Обряд крещения

[buster 1827]

Увы то, что у ученых мужей того времени не было и тени сомнения, не значит, что их тогдашние заблуждения были доказаны. У них, собственно, не было и сколько-нибудь качественного математического аппарата для изучения данного вопроса. Так что они были уверены в своем предположении (ибо, как я уже писал, это была даже не гипотеза), которое оказалось ошибочным.

3 минуты назад, GDV сказал:

Мы ж уже говорили в этой теме - с неопровержимостью надо осторожнее. Волновая природа света была очень неопровержимо доказана. И что? Максимально возможная скорость - скорость света, неопровержимо? Еще как. И, опять же, что?  

Блин, я тебе про фому, ты мне про ерёму. Речь о действительно доказанных вещах (как геоидность Земли), которые были миллион раз проверены математически и экспериментально. Более того, как только такие вещи доказывались, внезапно становились ясны и другие явления, и картина мира оставалась непротиворечивой.

Ты же ведешь речь о каких-то узких понятиях, которые кто-то попытался доказать, но ошибся. При этом сами эти явления не являлись столпами современной науки, а были следствием (хоть и ошибочным) из тех самых столпов. Если бы на ошибочных доказательствах начали строить дальнейшую теорию, то обязательно столкнулись бы с противоречиями и рано или поздно выяснили, что в базисе для теоретических построений есть ошибка.

Так вот, что касается базовых теорий современной науки, в них противоречий не выявлено. Более того, следствия из них наблюдаются эмпирически, что лишний раз подтверждает их верность. Другое дело, что есть огромное поле для уточнений. Скажем, природа "темной материи" до сих пор является неясной - тут есть огромный простор для различных гипотез. Но ясное дело, что при всём разнообразии гипотез лишь одна (или комбинация нескольких) наиболее близки к правде, а все остальные ошибочны.  Но при этом я и не бью себя пяткой в грудь за правдивость одной конкретной из них.

[GDV 9788]

1 минуту назад, buster сказал:

Блин, я тебе про фому, ты мне про ерёму.

Да нет, мы про одно и то же, просто ты почему-то считаешь неопровержимость раз и навсегда установленной, а я так не думаю. 

Цитата

что касается базовых теорий современной науки, в них противоречий не выявлено

Ага, конечно. Да даже основная теория Большого взрыва пестрит алогичностями и нестыковками. О чем ты вообще? Противоречий пруд пруди. 

Не стоит напористостью замещать аргументы :).

[buster 1827]

Только что, GDV сказал:

Да нет, мы про одно и то же, просто ты почему-то считаешь неопровержимость раз и навсегда установленной, а я так не думаю. 

Если 2x2=4 (в десятичной системе) когда-нибудь опровергнут, то я обязательно посыплю голову пеплом

 

1 минуту назад, GDV сказал:

Ага, конечно. Да даже основная теория Большого взрыва пестрит алогичностями и нестыковками. О чем ты вообще? Противоречий пруд пруди. 

Прости, конечно, Пух, но теория Большого взрыва - это лишь гипотеза (хоть и наиболее вероятная с сегодняшней позиции науки, и то с оговорками), но все же одна из многих. До тех пор, пока её не доказали, её нельзя считать истиной в последней инстанции.

[GDV 9788]

Ну а тогда как ты можешь оперировать понятиями "базовые теории современной науки", если всё это теории в разной степени доказанности? То, что некоторые из них тебе кажутся незыблемыми при каких-то специальных условиях и т.д., не говорит ни о чем. 2х2=4 в десятичной системе счисления - это вовсе не базовые теории всей науки.

[buster 1827]

Есть вещи доказанные, а есть теоретические гипотезы. Я оперирую лишь теми фактами, которые доказаны. Например, существование Бозона Хиггса было когда-то лишь гипотезой. А теперь доказано экспериментально. И теперь это неопровержимый факт. Более того, после того, как его открыли, Стандартная модель была полностью завершена. И из гипотетической стала реально доказанным фактом.

[GDV 9788]

28 минут назад, buster сказал:

Есть вещи доказанные, а есть теоретические гипотезы. Я оперирую лишь теми фактами, которые доказаны. 

А я тебе пытаюсь объяснить (в последний раз, ибо надоело), что "доказанность" не является нерушимой, а является таковой лишь на конкретном этапе развития. Для уровня тогдашней науки, в ее системе координат, развенчанные ныне теории были ДОКАЗАННЫМИ. Просто уровень эксперимента был соответствующий эпохе - мол, мы ж видим, что Солнце вокруг Земли ходит, какие вам еще доказательства нужны? Неопровержимо! Примерно как ты рассуждали :). 

Примеры я приводить устал :). Мне кажется, что незачем доказывать очевидный факт: незыблемые, казалось бы, устои науки столько раз перекраивались, что говорить о каких-то там "базовых теориях" нельзя вообще. И уж совершенно точно некорректно говорить о чем-то в отрыве от конкретного уровня развития науки. 

Напомню, о чем речь шла изначально: "Пересмотр основ невозможен просто в силу того, что они уже на миллион раз верифицированы как математически, так и экспериментально. Возможно лишь расширение и уточнение."

Так вот: именно основы пересматривались много раз. Потому что наука не стояла на месте, изобретали более мощные микроскопы, выходили в космос и так далее. И то, что тебе кажется неопровержимым сейчас, более чем вероятно будет опровергнуто в будущем, как это происходило в прошлом. Примитивные математические формулы, которые ты пытаешься приводить как пример, останутся - но это частности, которые ты не принимаешь в расчет у меня :). А реальные основы будут меняться, это неизбежно. Человечество знает настолько мало, что твердить о чем-то неопровержимом, что выходит за рамки "дважды два четыре", на данном этапе развития прогресса смешно.

Dixi.

[serj_nv 2383]

29 минут назад, buster сказал:

Стандартная модель была полностью завершена. И из гипотетической стала реально доказанным фактом.

И как этот факт поможет описать например гравитацию

[serj_nv 2383]

6 минут назад, GDV сказал:

Примеры я приводить устал :). Мне кажется, что незачем доказывать очевидный факт: незыблемые, казалось бы, устои науки столько раз перекраивались, что говорить о каких-то там "базовых теориях" нельзя вообще. И уж совершенно точно некорректно говорить о чем-то в отрыве от конкретного уровня развития науки. 

Напомню, о чем речь шла изначально: "Пересмотр основ невозможен просто в силу того, что они уже на миллион раз верифицированы как математически, так и экспериментально. Возможно лишь расширение и уточнение."

Так вот: именно основы пересматривались много раз. Потому что наука не стояла на месте, изобретали более мощные микроскопы, выходили в космос и так далее. И то, что тебе кажется неопровержимым сейчас, более чем вероятно будет опровергнуто в будущем, как это происходило в прошлом. Примитивные математические формулы, которые ты пытаешься приводить как пример, останутся - но это частности, которые ты не принимаешь в расчет у меня :). А реальные основы будут меняться, это неизбежно. Человечество знает настолько мало, что твердить о чем-то неопровержимом, что выходит за рамки "дважды два четыре", на данном этапе развития прогресса смешно.

Может пора создать на форуме дополнительный раздел - аксиомы форума GID.CZ

[Gaspar 245]

7 часов назад, buster сказал:

Это, я полагаю, не фокус. Есть медитационные практики, которые позволяют совершать такое.

При всем уважении,подобная трактовка феномена выглядит так ,как если бы  я объяснил происходящее на фото просто левитацией.

 

 

 

 

[buster 1827]

1 час назад, Gaspar сказал:

При всем уважении,подобная трактовка феномена выглядит так ,как если бы  я объяснил происходящее на фото просто левитацией.

Совершенно нет. Медитационные практики в том смысле, в котором я имел в виду, означают ввод организма в особое состояние. Известно, что человеческий организм не изучен на все 100% и в экстремальных ситуациях организм может себя проявлять крайне необычно. Вот только изучать эти случаи достаточно трудно, ибо они единичны. Без понимания того, как это работает, нельзя просто набрать группу подопытных и заставить их войти в нужное состояние.

3 часа назад, GDV сказал:

А я тебе пытаюсь объяснить (в последний раз, ибо надоело), что "доказанность" не является нерушимой, а является таковой лишь на конкретном этапе развития.

А на другом этапе возьмут и уточнят теорию, не опровергая уже доказанное. Если бы было иначе, то нельзя было бы строить теорию в принципе, потому что любые доказанные постулаты приходилось бы доказывать вновь и вновь. Так бы никакая наука не появилась.

3 часа назад, serj_nv сказал:

И как этот факт поможет описать например гравитацию

Пока, наверное, никак и что?

[buster 1827]

3 часа назад, GDV сказал:

Так вот: именно основы пересматривались много раз.

Основы пересматривались тогда, когда не было сформулировано ряд положений доказательной науки. Раньше считалось, что если какой-то старец-мудрец что-то сказал, то это факт. А это фактом не было.

[buster 1827]

И опять же гипотетический пример - завтра выяснят, что сам по себе бозон хиггса не существует, а является следствием какого-то более глубокого явления. Но сам этот факт ничего не отменит. Ибо на определенном уровне абстракции бозон как единица есть. Да, это будет уточнением теории. И нет, это не будет опровержением всех предыдущих достижений. Но будет их уточнением.

P.S. Аналогия для понимания: существует отрицательный заряд, а положительный - лишь математическая величина, физически не существующая.

====

 

Вообще несколько некорректно брать науку 2-3 тысячелетней давности (да даже 500-летней), когда она толком не была отделена от религии и философии. Когда религия была первичной, очень сложно было заниматься объективной наукой в тех частях, где они противоречили религии. А с учетом того, что первые университеты возникли как учреждения на базе церкви, то все аргументы на счет доказанности определенных постулатов в то время просто теряют смысл.

[Gaspar 245]

10 часов назад, buster сказал:

Я удивлен, но здесь никто до сих пор не привел пример нетленного тела ламы.

Это бурятский лама который?Так можно ведь тоже медитацией объяснить?Как по мне тут никакого чуда нет-тело держали в соли,вот оно и законсервировалось.Раздули сенсацию журналисты.

Я вполне допускаю эффект самовнушения и медитативные практики позволяющие человеку впадать в транс и влиять на психосоматику,что позволяет не чувствовать боль к примеру.Только вот Мирин Дажо делал нечто большее,чем просто протыкал кожу-он протыкал тело и внутренние органы,не нанося при этом вред себе.Вот в чем загадка.

[buster 1827]

2 минуты назад, Gaspar сказал:

Это бурятский лама который?Так можно ведь тоже медитацией объяснить?Как по мне тут никакого чуда нет-тело держали в соли,вот оно и законсервировалось.Раздули сенсацию журналисты.

Утверждают, что до 70-какого-то года соли не было. Впрочем, я не знаю, чем можно объяснить. Доизучать феномен не дали.

[GDV 9788]

24 минуты назад, Gaspar сказал:

он протыкал тело и внутренние органы,не нанося при этом вред себе.Вот в чем загадка.

1) Почему протыкал всегда де Гроот? Раз речь идет о такой неуязвимости, то неважно, кто держит рапиру.

2) Почему все проколы всегда в туловище? Где руки-ноги, и самое интересное - голова? 

Загадка-то налицо, но подозрительная :).