Скажи богу

[perfect 0]

Что до утилитарного смысла, то подходит судить по плодам и то и другое, включая и плоды верований и верений.

[Bill 962]

Есть же уже религиоведение.

Предметом исследования религиоведения являются все существовавшие в прошлом и существующие ныне религии, а вопрос был о предмете изучения того, что на сегодняшний день находится в области религиозных верований, например - "душа" (дух) человека, будет когда-либо предметом изучения и исследования естественными науками?

 

Знания ограничены, а вера безгранична.

И тем не менее, многое из того, что было в области "религиозной веры" или под запретом "религиозной веры", со временем стало естественно-научным достоянием. )

 

[Vladimir62 1]

Этот процесс - не односторонний, То, что раньше было естественно-научным достоянием, зачастую теряет экзактный характер, и наоборот переходит на спекулятивный уровень. Основы космологии... Основы математики - уже теорема Геделя о неполноте формальной арифметики положила принципиальный предел границам рационального познания... Основы физики: там вопросов все больше, и формально-математические построения все более напоминают тени в пещере Платона... Парадигма чередует парадигму...

Ведь не было же когда-то волновой теории поля .

Обратите внимание на эзотерический характер сокращения бесконечностей в квантовой теории поля...

В естествознании полно гипотез, которые принципиально не поддаются ни фальсификации, ни верификации. Как быть с ними?

P.S. jes, Вы затронули очень трудную тему. О главном смогу написать Вам только вечером...

[Bill 962]

Господь простит... Пусть каждый спасает душу, как умеет, у каждого - свой путь.

Vladimir62, будет ли когда-либо со временем предметом изучения и достоянием естественных наук то, что на сегодняшний день находится в области религиозных верований, например - "душа" (дух) человека?

[Betty 0]

например - "душа" (дух) человека, будет когда-либо предметом изучения и исследования естественными науками?

Ну как минимум это понятие исследуется в философии и том-же религиоведении (естественные науки, пруф не даю, при минимальной заинтересованности оно все легко находится гуглом). Если имелись в виду науки точные, то чтобы ответить на этот вопрос нам нужны гости из будущего

 

Знания ограничены, а вера безгранична.

А не наоборот? Вера ограничена догматами, меняется количество верующих, но вроде как веками ничего принципиально нового с верой, как явлением, не случается. Знания же постоянно пополняются, в каждый момент времени есть некий прирост знаний, величина этого прироста зависит от количества существующих знаний + фантазии/ума исследующих. Так как процесс познания идет непрерывно и останавливаться вроде как не собирается, можно предположить, что это именно знания и не ограничены Хотя если победит Исламское Государство, то расклад может конечно и поменяться... Конечно это я рассматриваю в глобальном смысле. На уровне отдельного индивидуума ситуация с ограниченными знаниями и безграничной верной вполне возможна

[perfect 0]

И тем не менее, многое из того, что было в области "религиозной веры" или под запретом "религиозной веры", со временем стало естественно-научным достоянием. )

Ясно, что знания нужны. Но вот расстановка приоритетов от Христа говорит: "ищите прежде царства Божия и правды Его, остальное приложится". Приложится тоже не без людских усилий, но не высший приоритет. А "царствие Божие не придёт приметным образом", "царствие Божие внутрь вас есть".

Будет ли естественно-научным? - Предметом не проблема, достоянием, кто знает? Но некие знания незрелому человечеству во вред, как и смотря какие методы их получения. Разница как между войти в дверь и влезть как воры. Сыну ли Отец не даст, и не знает ли что ему полезно? Да и полнота по-любому пока невместима, может, сначала нужно воскреснуть?

Адам незрелый сорвал плод. Как соблюсти букву чтобы сказать что таки незрелый был Адам?

[perfect 0]

А не наоборот? Вера ограничена догматами, меняется количество верующих, но вроде как веками ничего принципиально нового с верой, как явлением, не случается. Знания же постоянно пополняются, в каждый момент времени есть некий прирост знаний, величина этого прироста зависит от количества существующих знаний + фантазии/ума исследующих. Так как процесс познания идет непрерывно и останавливаться вроде как не собирается, можно предположить, что это именно знания и не ограничены Хотя если победит Исламское Государство, то расклад может конечно и поменяться... Конечно это я рассматриваю в глобальном смысле. На уровне отдельного индивидуума ситуация с ограниченными знаниями и безграничной верной вполне возможна

Так это вера в безграничность знаний, но ещё не знание

 

Поскольку люди коллективыне, то развитие личности связано с развитием обществ. А раз связано, значит одно тянет/томозит другое и наоборот.

[Bill 962]

Будет ли естественно-научным? - Предметом не проблема, достоянием, кто знает? Но некие знания незрелому человечеству во вред, как и смотря какие методы их получения.

Было время, когда религия запрещала изучать тело человека, его анатомическое строение. А когда религии это выгодно, прогресс науки и медицины совершается по "божескому дозволению", и теологи пытаются доказать, что медицина и религия возникли вместе, развиваются взаимно, помогая друг другу, так как их корни якобы покоятся на вере в небесного творца, и вера в бога и врачебное деяние являются результатом "божественного откровения".

 

[Vladimir62 1]

Мое ИМХО, как духовного маргинала, в том, что ... ... ...

Интересно, почему Вы причислили себя к "духовным маргиналам"? Каким бы ни было Ваше мировоззрение, уже одно только слово – ИМХО – возвращает Вас немедленно в мейнстрим. Humble opinion… Это же автоматически предполагает наличие различных точек зрения, которые могут аргументироваться и сопоставляться. Предполагает, что вопросы не будут ставиться в виде готовых ответов. Что есть место для сомнений, вопросов и дискуссии. Человек, говорящий ИМХО – не маргинал, будь он трижды атеистом, православным, пастафарианином или бахаием.

 

Посмотрим теперь еще раз внимательно на первый пост нашей темы. И вспомним, что за последние две тысячи лет написаны сотни и сотни книг, текстов, трактатов, в которых в начале пишутся следующие четыре посылки:

 

1. Бог существует.

2. Бог – добрый, благой и справедливый.

3. Бог всемогущ.

4. Зло существует.

 

А затем говорится, что одновременно могут сосуществовать лишь любые три из них, и, в зависимости от вкуса автора доказывается, что, например, бога нет, или его всемогущество ограничено какими-то законами природы, или бог – редиска, итд. При такой постановке вопроса совершенно законно ставить строчную букву, ибо мы подразумеваем небесного хозяина любой из конфессий, которая постулирует его, хозяина, всемогущество. И писать в такую тему я не стал бы ничего: лучшие умы человечества написали на эти темы общедоступные тексты, ничего нового тут не придумаешь, так ради чего же тогда спорить о том, сколько Ангелов поместится на кончике иглы?

 

Однако Стивен Фрай никого ни о чем не спрашивает. Он высказывает ПРИГОВОР. Это - оценочное суждение по конкретному адресу, причем конкретный адресат указан в цитате со СТРОЧНОЙ буквы, чтобы не было сомнений, что адресат – не абстракция, а наш Господь!

 

Именно эта безаппеляционная форма суждения, сделанного в форме “Пощечины общественному вкусу“ причисляет Стивена к маргиналам. Что это за люди? Они никогда ни о чем никого не спрашивают – они утверждают свои истины. Они пытаются распространить свои миноритетные правила игры – на всех. Если они чего-то не понимают, то априори объявяют это “чистым злом“. Они дожидаются начала Рамадана и несут поросенка к мечети, чтобы испортить всем настроение. Оскверняют чужие храмы. Перекраивают орфографию таким образом, чтобы читатели чувствовали себя не в своей тарелке... Чтобы не было непоняток - никого из своих собеседников я маргиналом вообще не считаю: вся эта сэлф-маргинализация, видимо, какой-то ритуальный хэппенинг атеистов с привязкой к Пасхе, чудны дела Твои, Господи!

 

Увы, первый пост темы – это КРИК ДУШИ – а не приглашение к разговору... Когда я это увидел, первой реакцие была улыбка. Ага, думаю, Satenik увлеклась и совсем позабыла про Пасху, и в маске тонкого тролля решила позубоскалить над интеллектуальным уровнем своих собеседников, подкинув всем эту квадратуру круга... В этой ситуации мой "православный террорист" мог бы оказаться вполне достойным спарринг-партнером, и я решил решил к этой шутке подключиться. А потом вижу – вдруг начались какие-то реальные обиды, перлюстрации, полиции и прочие дефенестрации, и честно говоря так и не понял, в чем дело. Но при таком раскладе рассуждать о мотивах поста уже неэтично, а о его содержании... нет, не то чтобы неинтересно... Но намного интереснее было бы обсудить менее затаскaнные вопросы - а насколько могут помочь спасению любой заблудшей души... например... ретроактивные молитвы? Боюсь только это никого не заинтересует. К счастью, несколько интересных вопросов задал Bill…

[Vladimir62 1]

Vladimir62, будет ли когда-либо со временем предметом изучения и достоянием естественных наук то, что на сегодняшний день находится в области религиозных верований, например - "душа" (дух) человека?

Вне всяких сомнений – да! Только в отличие от Betty я полагаю, что точные науки осваивают эту новую для себя область уже сегодня. Вопрос в определенном смысле эквивалентен вопросу о природе самосознания / сознания человека. Есть предположение, что возникновение сознания тесно связано с коллапсом волновой функции на уровне синаптических связей между нейронами, на рубеже макро- и микро-мира. И что человеческий мозг работает как некий квантовый компьютер. Оксфордский профессор, физик и математик сэр Roger Penrose исследует эту проблему очень давно и продуктивно, рекомендую всем его публикации.

 

Встает однако вопрос о продуктивности такого рода подходов, и это сродни вопросу об эффективности естественных наук в традиционной сфере наук гуманитарных. Лингвистика сегодня математизирована не менее, чем экономика. Но насколько наши модели адекватны, не в плане более или менее добротных предикций, а в плане реального раскрытия причинно-следственных связей? Ekonomie dobra a zla, Tomáš Sedláček – очень всем рекомендую прочитать эту книгу для прививки разумного скепсиса в этом вопросе...

 

Интересно также наблюдать сближение теологических подходов и современной научной методологии. В основе научной картины мира нынче стоит – по мнению одних – сильный антропный принцип, а по мнению других – слабый антропный принцип. И тот и другой жестко увязывает наблюдаемые значения природных констант и других стохастически возникших параметров с фактом существования наблюдателя. Чем это методологически отличается от веры в Господа? Наивная простота первых пассионарных картезианцев сегодня – в далеком прошлом…

 

Прекрасную фразу Господа нашего Иисуса Христа - "Ищите прежде Царства Божия и правды Его, остальное приложится“ – которую очень уместно процитировал prefect – можно понимать по-разному. Быть может, нам было этим сказано, что как собранные нами свидетельства о Боге и сам язык Писания, так и язык науки - они по своей природе излишне антропоморфны. Что даже основные понятия, с которыми мы оперируем, столь же антропоморфны и неадекватны, как мысли Стивена Фрая о Боге. И что Истину можно познать только после создания Царства Небесного - мета-языка науки и религии... А вдруг такой язык уже создан, а мы его просто не знаем? Истинно, истинно говорю Вам – об расшифровке этого языка будет моя вечерняя ретроактивная молитва!

[Betty 0]

Так это вера в безграничность знаний, но ещё не знание

Какая-же это вера? Это факт, так как плодами знаний мы все широко пользуемся. Научно-технический прогресс отлично иллюстрирует, что знаний становится больше. Или новые поколения процессоров или там принципиально новые подходы в протезировании на научное сообщество просто так с неба упали в виде откровений? Так что на данный момент знаний действительно становится больше с каждым днем. Пока что опыт говорит о том, что за каждым горизонтом открытого возникает новое пространство для исследований. Будет ли так всегда - 100% ответа не может быть в принципе т.к. заглядывать в будущее мы покамест не умеем. Так что я ни во что слепо не верю, просто текущая ситуация выглядит именно так. Появятся новые факторы - с удовольствием пересмотрю свою точку зрения. Аргументы то в пользу конечности знаний имеются или так... одна вера?

 

[Vladimir62 1]

... Знания же постоянно пополняются, в каждый момент времени есть некий прирост знаний...

ИМХО, процесс этот совершенно нелинейный... Время от времени научная парадигма в корне меняется, и все концептуальное здание выстраивается вновь, начиная с фундамента радикально пересмотренмных основных понятий... Линейным образом знания теряются: например, знания о том, как жить в гармонии с природой, начали теряться уже в начале неолита, и с тех пор дела идут все хуже и хуже

 

... можно предположить, что это именно знания и не ограничены ...)

Какова топология большой Вселенной? Не накладывает ли на "извлечение" такого знания принципиальное ограничение само наличие горизонта событий?

Как быть с суждениями, истинность или ложность которых нельзя доказать принципиально, а не из-за недостатка ресурса времени? Их существование доказано наукой...

[Bill 962]

Есть предположение, что возникновение сознания тесно связано с коллапсом волновой функции на уровне синаптических связей между нейронами, на рубеже макро- и микро-мира. И что человеческий мозг работает как некий квантовый компьютер.

Интересно. А какие предпосылки служат основой для такой гипотезы?

 

[Betty 0]

ИМХО, процесс этот совершенно нелинейный... Время от времени научная парадигма в корне меняется, и все концептуальное здание выстраивается вновь, начиная с фундамента радикально пересмотренмных основных понятий... Линейным образом знания теряются: например, знания о том, как жить в гармонии с природой, начали теряться уже в начале неолита, и с тех пор дела идут все хуже и хуже

Да ладно. Прям таки и с фундамента. Когда у нас в последний раз евклидову геометрию в корне пересматривали? (только не надо пожалуйста про неевклидовы геометрии говорить, они не отменяют евклидову, а лишь обогащают нас новыми вариантами) Теряющиеся же знания, это зачастую не столько знания, сколько навыки. Некоторые племена и сейчас такими навыками обладают, не дай бог произойдет что глобальное - и мы быстренько эту гармонию освоим. Правда многие к ней придут в виде удобрений (и я в том числе наверное), но природе это имхо не помешает

Как быть с суждениями, истинность или ложность которых нельзя доказать принципиально, а не из-за недостатка ресурса времени? Их существование доказано наукой...

Имхо оставить их в покое

[perfect 0]

Пока что опыт говорит о том, что за каждым горизонтом открытого возникает новое пространство для исследований.

На каждое новое открытие - три новых загадки, наука наоборот удалятся от идеала чтобы всё знала. Минута 51 тут http://www.ceskatelevize.cz/specialy/hydep...ace/22.12.2012/