Помочь перевести

[Vladimir62 1]

Песочница - это аргумент как гром. ...

+2Tereza:

 

Наиболее веский аргумент в последней инстанции - это реальное словоупотребление. Язык - статифицирован! Одна из возможных схем его деления выглядит так:

 

1. Spisovná čeština:

- spisovná čeština ve své psané podobě, a

- spisovná čeština ve své mluvené podobě: hovorová čeština.

 

2. Obecná čeština. К ней как раз относятся выражения типа "voni vám vodejdou".

 

3. Nářečí, slangy, profesní mluva, expresivní, vulgární mluva, argot, atd.

 

Теперь посмотрите: что мы вообще тут сейчас обсуждаем? Правильно - корректность перевода на русский язык выражений, в которых чешский глагол nechat сочетается с возвратным местоимением в форме se. Мы тут привели кучу примеров и высказали ряд сомнений. Мнения разделились:

 

1. Один из участников разговора, Amelia, утверждает, что нет повода не только для сомнений, но и для самого разговора. Потому что глагол этот не сочетается с "se" по определению: посмотрите в справочник, говорит Amelia!

 

Но даже если это правда, насколько такой подход конструктивен в рубрике Прошу перевести? И может ли переводчик позволить себе вместо перевода заявлять - "Этого не существует"?

 

2.Borůvka, насколько я понимаю, считает, что это есть, но это - obecná čeština. Что ж, вполне достойная позиция, её можно аргументированно защищать.

 

3. Со своей стороны, я полагаю, что в некоторых отдельных случаях словоупотребления форма nechat se уже давно перешла в разряд spisovné hovorové češtiny. И вот мои примеры:

Necháme se překvapit.

Nenechte se vysmát!

Nenechte se rušit! (Tak se dokonce jmenuje film s Petrem Nárožným v hlavní roli... )

Nenechte se zmást, napálit, odradit!

Nechte se překvapit!

Nechte se hýčkat...

Аргументов у меня много: официальный сайт чешского PEN - клуба, театральные афиши, сколько угодно цитат из литературы, Ondřej Neff, Václav Bělohradský...Наконец, мне так просто самому кажется, как носителю...

Kardinál Dominik Duka říká občanům: "Nenechte se znechutit politikou!" И что же теперь, мы с колокольни сайта gid. cz отправим его учить чешский? Пусть заглянет в справочник, да...

 

А теперь подумаем - вся эта разноголосица мнений - является ли она поводом для того, чтобы навешивать друг на друга ярлыки, ставить в игнор, давать друг другу уничижительные характеристики? Я среди Вас - не самый умный, грамотный и образованный. Но это я копался ребенком в чешской песочнице! И - знаю, что "Nechte se!" в смысле - Уймитесь! "Отцепитесь" друг от друга! - это имеет место быть, изредка. Когда надо разнять "сцепившихся". Ale to už právě není spisovná hovorová čeština, ale čeština obecná ..A možná - regionálně pražská, nevím...Откуда у Вас такая уверенность в том, что Вам доподлинно изестно, чего там можно услышать, а чего - нет? Справедливо ли за это обзывать меня, простите за выражение.... Задорновым? И вообще, вежливо ли это по отношению к иноземному гостю? Nechte si toho, přátelé

[Vladimir62 1]

...Вы просто не понимаете, о чем идет речь и упорно гнете свое, основанное на ложном, абсолютно дилетантском посыле...

Бог с ним, с кардиналом Домиником Дукой и его якобы хилым чешским языком... И пусть мои посылы - ложные, дилетантские - будут верно отражать всю глубину моего непонимания. Но поймите - моё упорство имеет прямое отношение к зубодробильным проблемам перевода. Путаница с возвратными местоимениями - это источник постоянных трудностей при переводе с чешского! Сравните две фразы, которые содержат "несуществующий" оборот "nechat se":

 

Davem se rozlehl zoufalý, až hysterický křik: ,,Oni nás zabijí! Oni nás zastřelí!"

,,Oni! Oni! Ale my se nenecháme!" odpověděl jiný hlas. Po něm následovala další palba. A pak další výstřely, mezi kterými nebyly žádné mezery.

 

Русский семантический процессор в голове услужливо подсказывает, что тут просто mlčky опущен глагол zastřelit, и следует читать - "Ale my se nenecháme zastřelit", а лучше всего вообще на русский лад - "Ale my nenecháme zastřelit sebe". К сожалению, это... не то чтобы вообще не так, скорее - не совсем так. Чтобы это понять, достаточно прочитать вторую фразу:

 

Oni by nás nejraději viděli v hrobech. Ale my se nenecháme!

 

А тут какой глагол опущен? То-то и оно... В чешском языке возвратные местоимения имеют тенденцию в чрезвычайной степени эмансипироваться от глаголов, к которым изначально относились. А с nechat - наоборот, срастаются. Так что вопрос Sega - "А к чему относится se?" - был весьма нетривиальным...

 

Да, всех нас преследуют в этой теме неточности... И Amelia, и меня. Признаться, я тоже смешал истину с иронически гиперболами, неточностями и семантическими шутками в не вполне удачный коктейль. Надо внести ясность. Итак, пишу теперь то, что реально слышу, как носитель:

 

1) Nechám si svůj podíl. Тут никаких проблем с переводом, всё просто: я оставлю себе свою долю.."Si " относится к "nechám "

2) Nechám si u zubaře udělat korunku. А тут - возможно, в контрадикции с какими-то справочниками - никто никому ничего не позволяет. Ни себе, ни другим! Это - полный, стопроцентный эквивалент фразы: "U zubaře si dám udělat korunku". Что, в свою очередь, означает следующее: Я схожу к зубному врачу, где мне будет поставлена коронка.

Ни намёка на то, что я позволяю врачу совершить над собой какую-то процедуру! Ни намёка на то, что это я сам себе позволяю радость общения с врачом!

По смыслу же "si " относится к глаголу "udělat", и единственное отличие для нас критического фрагмента этой фразы от - "Tu korunku dám udělat sobě " - в том, что в последнем высказывании делается акцент на себе: это именно мне поставят коронку, а не другим.

3) Nechám se svést. Точный смысл - "Strpím, abych byla svedena", "Podvolím se tomu, že budu svedena, "Umožním své svedení", а самое точное - "Budu se chovat tak, že budu s jistotou svedena "... Вот тут только и всплывает в переводах русский глагол "позволить". "Я им/ему позволю себя соблазнить". Казалось бы, как и во втором примере, всё проще пареной репы: возвратное местоимение "se" относится к глаголу "svést", - я позволю соблазнить кого? Себя... Но не тут-то было. Откуда вообще взялся у глагола "svést" - этот позволительный, разрешительный смысл? Сам по себе он выражает исключительно долженствование: Nechám vás popravit = Я распоряжусь, чтобы вас казнили. Nechám postavit zámek = Я распоряжусь, чтобы замок был построен. По моей воле замок будет построен. Так вот - podvolím se - этот новый смысл возник исключительно из-за того, что возвратное местоимение SE слегка отдалилось от своего глагола, и незаметно приблизилось к глаголу "nechat".

Приблизилось до такой степени, что вот такой перевод на русский нашей фразы - "Я позволю СЕБЕ удовольствие быть соблазнённой" - становится почти уже допустимым, наряду с "Я ему позволю, чтобы он меня соблазнил". Отберите у глагола "nechat" возвратное местоимение - a zůstanou Vám oči pro pláč - чистое долженствование...

Howgh!

[borůvka 99]

Nechám se svést. Точный смысл - "Strpím, abych byla svedena", "Podvolím se tomu, že budu svedena, "Umožním své svedení", а самое точное - "Budu se chovat tak, že budu s jistotou svedena "...

Чем глубже в лес...

Значит nechám se svést čokoládou означает "strpím, abych byla svedena čokoládou"? A самое точное (podle Vás) - "budu se chovat tak, že budu s jistotou svedena čokoládou"?

 

[Vladimir62 1]

... nechám se svést čokoládou означает...

"Svedena čokoládou"... Незавидная судьбина...

Отвечаю на Ваш вопрос:

Пани Borůvko, "Nechám se svést čokoládou"- это, если на этом предложение заканчивается, вообще ничего не означает... Это - какой-то русизм... Соблазнюсь на шоколадку... Этого нет ни в чешском языке, ни в словарях! Mожно сказать - "Nechám se svést čokoládou k hříšným myšlenkám", ets., но вы написали фразу более чем странно. Вам это, думаю, подтвердит Amelia со ссылкой на справочник "Slovesa pro praxi. Academia. Praha, 1997", а также носители - гуманитарии в Вашем окружении.

 

Но у меня встречный вопрос, вернее, просьба... Как я понимаю, Вас не устраивает точный смысл, который я приписал фразе:

Nechám se svést.

в целях перевода на русский.

Пожалуйста, дайте свой вариант точного смысла, для последующего перевода.... Помогите, таким образом, перевести!

[borůvka 99]

Пани Borůvko, "Nechám se svést čokoládou"- это, если на этом предложение заканчивается, вообще ничего не означает... Это - какой-то русизм...

Ну, это только ваше мнение.

 

Nechám se svést.

Пожалуйста, дайте свой вариант перевода....

Поддамся искушению или соблазну, соблазнюсь.

Nechal se svést lákavou cenou = соблазнился привлекательной ценой.

Nechal se svést kámoškou = поддался подружкиным соблазнениям.

Nechám se svést čokoládkou = соблазнюсь шоколадкой (в смысле "не удержусь, поддамся соблазну, и съем шоколадку")

[Kotig 313]

Один соблазняет - второй грешит. Далеко не обязательно в постели (как в примере с шоколадкой).

[Vladimir62 1]

Занятно. Мне начинает казаться, что во всех этих конструкциях с "nechám se" есть что-то откровенно эргативное, в них агенс не совпадает с подлежащим. Баски бы это перевели на свой язык с полуслова...

Kotig, если у Вас есть непосредственная возможность пообщаться с носителями чешского языка, убедитесь, пожалуйста, вот в чём: (а не хотите читать многабукaффф - спросите их просто про "byla jsem svedena čokoládou ", они будут долго улыбаться )

 

1. Nechám se svést. Точка, предложение закончено.

2. Nechám se svést (kým?) sousedem, (krásným mladíkem, svojí láskou, jiným - тут может быть любой одушевленный агенс действия.) Точка, предложение на этом заканчивается.

3. Nechám se svést od... (следует одушевленный агенс). Далее - точка. Nechám se svést od souseda.

 

Во всех этих случаях чешский язык подразумевает чисто физическое соблазнение. Если женщина говорит - "Nechám se svést kamarádkou" , "Byla jsem svedena kamarádkou", и ставит на этом точку, не развивая далее предложение - то это однозначно фиксирует её альтернативную сексуальную ориентацию. "Byla jsem svedena kamarádkou na scestí" - совсем другое дело! Единственное исключение - это когда из контекста видно, что речь идет о "совращении с пути истинного": "Nechala jsem se svést špatnými radci, popř. našeptávači ".

 

4. Если в этих вторых и третьих примерах попытаться заменить одушевленный агенс на неодушевленный, (и не навороченно - обстрактный, типа lakota ) то чаще всего получится нонсенс, грубый русизм, или забавная двусмысленность.

Так нельзя выражаться! ни одна чешка не закончит предложение такими словами:

Nechám se svést čokoládou. Nechám se svést od zmrzliny. Byla jsem svedena dobrou knihou. Nechám se svést svým plyšovým medvídkem. Последняя фраза буквально означает, что пациенс намерен заниматься физической любовью со своим медвежонком. Если всё-же фемина говорит, - "byla jsem svedena čokoládou " - то она имеет ввиду, что её соблазнил негр...или пан Чоколада. Женщинам - форумчанкам это надо обязательно запомнить, чтобы не ставить себя при общении с чешскими друзьями в двусмысленное положение.

 

5. А вот если предложение развивается дальше, или же с глаголом svést связан какой-то предлог - (svést k..,s... ) то тут уже - свобода и многозначность, да и соблазнение может звучать в переносном смысле слова. Вот примеры правильного словоупотребления, где соблазнение - не физическое:

 

Nechám se svést k divokým hrám.

Nechám se svést k hříšným myšlenkám.

Nechám se svést horkou čokoládou k příjemnému lenošení v kavárně.

Dala jsem se svést sousedkou k požírání mastných hranolků.

Byla jsem svedena tou sugestivní myšlenkou.

 

Возможен и "микс ":

 

Být svedená z cesty - to je mnohem horší, než být i mnohočetně svedená!

Jsa svedena z cesty - nechám se svést!

[Vladimir62 1]

Один соблазняет - второй грешит. Далеко не обязательно в постели (как в примере с шоколадкой).

2All: изучив теорию, попробуем попереводить на русский. Рискнёт кто-нибудь? Вот исходник:

 

Svedena čokoládou... Neůprosný osud! Ó, matko Přírodo, dej rozhřešení své! Nechť nový život, jenž v mém lůně klíčí, jak pomsta bude sladký a jak Milka milován! Přičmoudlý milovník můj mizí kdesi v dáli, co já si počnu jen? Jsem zhrzená, a nemám zastání...

 

P.S. Быть может, всё дело в том, что "svést" во всех других значениях - это производное от "svést z cesty", то есть "совратить с пути". Т.е. svedení, это в плане этимологоческих корней - скорее совращение, чем соблазнение... Думаю, и в русском та же картина: шоколадка вас может соблазнить, но "совратить" - это уже с натяжкой...

Из примеров пани Borůvky без большой натяжки, в отличие от шоколада, звучит - "Nechala jsem se svést lákavou cenou",

но это просто потому, что тут невозможна никакая другая двусмысленная интерпретация - низкая цена не может никого физически "совратить"...Мой собственный пример se sugestivní myšlenkou - из той же серии. Sugestivní myšlenka nebo lákavá cena - это вам не Барак Обама В таких "допустимых" примерах после svést всегда молчаливо подразумевается невысказанное (...z té pravé cesty...)

[borůvka 99]

Во всех этих случаях чешский язык подразумевает чисто физическое соблазнение.

Вы это серьезно?

 

Владимир, вы когда-нибудь слышали слово "zlákat"? А то, что это синоним слова "svést"?

В nechala jsem se zlákat krásným počasím вы тоже видите "чисто физическое совращение"?

но это просто потому, что тут невозможна никакая другая двусмысленная интерпретация

Двусмысленная интерпретация в подобных случаях может возникнуть только у иностранца, но не у носителя.

Это как и в русском. Если кто-то "соблазнился конфеткой", то носитель никогда не увидит в этом сексуальный подтекст.

[GDV 10051]

Ой, люди бывают такие выдумщики...

Если есть погодофобия, то почему не быть погодофилии?

[Vladimir62 1]

А может, есть еще и погодофурии? Они летают над храмом Святого Вита, и учат чешских кардиналов - чешскому языку, а носителей - правильному произношению

Пани Borůvko, каждый из синонимомов может иметь свои особенности словоупотребления. А Ваш пример с počasím - он не относится к моим первым трем группам примеров, počasí - агенс неодушевленный, правильно?

 

Когда мы - на прогулке, и встретим соседей, то можем сказать: "Zlákalo nás dobré počasí" или "Nechali jsme se svést tím krásným počasím", потому что агенс действия - абстрактный, и потому что там подразумевается "svést k procházce".

 

Но когда мы пытаемся сказать - "Byla jsem svedena dobrou knihou", вне какого-либо контекста, то это звучит не по-чешски, а по готентотски.

А věta "Byla jsem svedena čokoládou" evokuje svůdce - pana čokoládu

[borůvka 99]

и учат чешских кардиналов - чешскому языку, а носителей - правильному произношению

Как там в поговорке? Если постоянно повторять слово "халва"...

[Vladimir62 1]

Да, увы ... Кардинала из меня, скорее всего, не получится Зато "туи" в саду подстригаются на ура, asi jsem spíše rozený zahradník. Nechal jsem se po ránu svést

 

Что же касается всяких там rodilých mluvčích... Предлагаю простой тест. Вернее - прошу вас, спросите, если у вас будет свободная минутка! Тут полно народу с носителями под боком. Скажите им:

Есть две женщины. Одна из них сказала:

"Nechám se zlákat čokoládou". A вторая:

"Nechám se svést čokoládou".

Вопрос к носителю: Обе женщины чешки, или одна из них - иностранка?

[milacek 3]

Уважаемый Vladimir62

Nechcete už toho nechat? Не знаю, как у вас, но лично в моей жизни есть много других вопросов, которые бы я с бОльшим удовольствием решала в свои выходные дни, тем более, что в последнее время они у меня все чаще рабочие. Это просто к вашему сведению, как говорится, без обид. И, все же, уважая вашу просьбу, направленную мне в личку, я спросила у окружающих меня «носителей», что они думают по поводу уже столько дней мучающей вас «дилеммы»:

 

Что же касается всяких там rodilých mluvčích... Предлагаю простой тест. Вернее - прошу вас, спросите, если у вас будет свободная минутка! Тут полно народу с носителями под боком. Скажите им:

Есть две женщины. Одна из них сказала:

"Nechám se zlákat čokoládou". A вторая:

"Nechám se svést čokoládou".

Вопрос к носителю: Обе женщины чешки, или одна из них - иностранка?

В ответ мне было сказано, что сочетание Nechám se svést употребляется, скорее, имея в виду межличностные отношения, и что его употребление по отношению к «чоколаде» является «tak trochu nešikovnou formulací», при этом было отмечено, что «básník si ale může dovolit říct všechno». Это все, что я вам могу сказать по этому поводу.

 

Ну, и раз уж «я вам пишу» ©, то позволю себе пару мыслей по теме:

1) Не забывайте, что sega спрашивал о принадлежности «се» и «си» в случаях КОМБИНАЦИИ глагола nechat с другим глаголом.

2) Amelia вам уже все разжевала и дала ссылку на авторитетный источник.

3) Я дополнила ее замечательный ответ ссылкой на википедию, которая допускает иное в редких случаях в РАЗГОВОРНОЙ лексике.

4) Nechal jste se ale unést, začal jste se v tom šťourat, míchat jabka s hruškami и морочить голову себе и людям (сказано, в принципе, в незлобном смысле этого слова), при этом все ваши примеры, в которых se или si явно относятся к глаголу nechat, содержат ТОЛЬКО ОДИН этот глагол. При этом никто не отрицает, что сам по себе или в сочетании с существительным (т.е. НЕ в комбинации с другим глаголом) глагол nechat se/si употребляется широко и переводится каждый раз в зависимости от контекста, стиля произведения или художественного восприятия переводчика.

5) Все ваши рассуждения по поводу «чрезвычайной эмансипации чешских возвратных местоимений от глаголов» и ссылок на Společnosti přátel PEN klubu относятся (имхо) лишь ко всякого рода исключениям, odborným názorům, ситуациям, когда «básník si ale může dovolit říct všechno», и, пожалуй, не стоит здесь этим засорять бедную „бадательскую» голову sega.

 

Я все сказала по этой теме. Жизнь прекрасна и удивительна и я желаю вам хорошего воскресенья!

[Vladimir62 1]

Milacek, спасибо за Ваш ответ, и за Ваше время!

 

Чувствую себя полным идиотом - оказывается,. я целых два дня не мог понять, что вы тут все отрицаете не сами по себе фразы с "nechám se ", а только принадлежность возвратного местоимения к глаголу "nechat", а не ко второму глаголу, например, "svést ".

 

B чём причина? Jsem snad úplný tupoun? Думаю, мы столкнулись с ситуацией, когда "чешское ухо " просто в упор отказывается слышать вещи, для "русского уха" совершенно очевидные, а для чешского - невероятные. And vice versa. Пожалуйста, вчитайтесь:

 

Necháme ho, aby rozhodoval.

Necháme tě, abys mě změnil.

Nechám vás, aby jste si sám zvolil občanství.

Теперь. я процитирую текст из какой-то чешской книги:

"Nechám se, abych se v něm ztratila. Na chvíli cítím, jako bychom byli jediní dva lidé na celém světě a na ničem dalším nezáleželo."

 

А теперь, пожалуйста, поймите, что для чешского уха, по аналогии со всеми этими примерами , фраза

"Nechám se hýčkat" - на порядок ближе к "Nechám se, abych byla hýčkána", чем к тому, чтобы отнести возвратное местоимение "se" к глаголу "hýčkat". Со всеми остальными примерами - та же картина: мы слышим "Nechám se, abych byla svedena",. А вы, русские, слышите все же немного другое: "Я позволю соблазнить - кого? - себя ".

Спросите, носителя, он подтвердит!

Кстати, а как перевести - "Nechávám se poroučet?"

Отличного воскресенья! Владимир

 

P.S. По совету Milacek заглянул в Викисловарь. Разговорное (и слегка регионально - пражское), найденное by Milacek в Викисловаре "nechá se " в значении "dá se":

 

To kolo se ještě nechá spravit.

To se nechá dát udělat na soustruhu.

Kde se nechá udělat optický kabel? Letos se nechá udělat projekt.

To se nechá stihnout!

 

ничем, по сути и структуре , не отличается от чисто литературного

 

"Nechám se poddat", потому что это не что иное, как "dám se poddat".

 

И все это для "чешского уха" по семантической структуре аналогично всем фразам типа

 

"Nechám se svést ", ибо по смыслу это опять же то же самое: "Dám se svést", или по-разговорному, "Nechám se, abych byla svedena", podvolím se svedení.

 

Почему всё это для "русского уха " - закрыто, это для меня загадка. Может, это как-то связано с немецким. А может, чешский просто эргативнее русского, и вам мешает ярко выраженный номинативный строй русского языка?