Помочь перевести

[Vladimir62 1]

Amelia , кажется, я запутался. Мы же обсуждаем не "nechat si", a "nechat se". Все мои примеры касаются именно этoго возвратного местоимения !

Про падежи меня учили очень давно, но дательный падеж - он же отвечает на вопрос: кому? чему? Česky dativ: komu? čemu? "Nechám se zavraždit" - да это разве дательный падеж?! Постараюсь поверить. Дательный, так Вы говорите? Milacek , Amelia , помогите, пожалуйста!

 

Ежели мыслим только дательный падеж, то как тогда перевести простейшую фразу:

Nenecháme se!

?

 

Однако оказывается, что и дательный падеж, если это он, приведет нас к увязке возвратной частицы к первому, а не второму глаголу, а об этом же спор, не о падежах...

 

Мне кажется, тут скрывается что-то очень неочевидное... Какая-то неэквивалентность обманчиво похожих семантических структур на двух языках...Вот самый наглядный пример:

 

Nechám se zavraždit = Я дам себя убить.

 

На русском "себя" однозначно относится к глаголу "убить": Я дам убить себя. Но на чешском сказать "zavraždit se" никак невозможно, sám sebe člověk zavraždit nemůže, může se jen zabít,.vražda - to je vždy akce někoho jiného. Sám na sobě mohu spáchat sebevraždu, vraždu nikoliv!!!

На чешском же языке фраза буквально означает не "Я дам, позволю другим себя убить, т.е. позволю им убить себя", а что-то вроде "Я самому себе позволю стать объектом убийства, я позволю себе быть убитым." Тут, кстати, неявным образом проявляется дательный падеж из справочника Amelii , но он-то тут как раз и привязывает частицу к первому глаголу...А поэтому позволю себе осторожно предположить, что носитель с бензогазонокосилкой меня в этом вопросе скорее всего поддержал бы. Он бы сказал:

 

Nechala se zavraždit: тут возвратное местоимение "se " намертво связано с первым глаголом!

[milacek 3]

помогите, пожалуйста!

Ежели мыслим только дательный падеж, то как тогда перевести простейшую фразу:

Nenecháme se!

А можно эту "фразу" употребить в контексте каком-нибудь, чтобы понятнее было?

 

Вот самый наглядный пример:

Nechám se zavraždit ...

на чешском сказать "zavraždit se" никак невозможно, sám sebe člověk zavraždit nemůže, může se jen zabít,.vražda - to je vždy akce někoho jiného. Sám na sobě mohu spáchat sebevraždu, vraždu nikoliv!!!

А как же быть в случае эвтаназии?

 

На Википедии прочитала, что глагол "nechat se" с местоимением "se" помимо дательного падежа можно употребить только в разговорной лексике в значении lze, je možno, dá se, а именно: To se nechá spravit. В дебри "неэквивалентности обманчиво похожих семантических структур на двух языках" я se, пожалуй, vtáhnout nenechám

[Vladimir62 1]

Oni se nás snaží dostat za každou cenu... Stále ůtočí. My se ale nenecháme!

Je jich na nás moc Ale hlavu vzhůru! Nenecháme se! Ne bez urputněho boje!

 

... Кстати, дательный / не дательный, местоимение-то, получается, все же к первому глаголу привязано?

Nechám se zavraždit = "Я позволю себе быть убитым."

?

[milacek 3]

Nechám se zavraždit = "Я позволю себе быть убитым."

?

как-то странно вы все закручиваете... я бы перевела "Разрешу себя убить" (если уж говорим про эвтаназию)

 

Oni se nás snaží dostat za každou cenu... Stále ůtočí. My se ale nenecháme!

Je jich na nás moc Ale hlavu vzhůru! Nenecháme se! Ne bez urputněho boje!

А, может, здесь тоже подразумевается дательный падеж? My se (jim - komu? darmo) nenecháme!

[Kotig 313]

Дам себя убить. В смысле позволю, не буду сильно сопротивляться.

Можно - Позволю [себя] убить. Но точно не "Я позволю себе быть убитым" - это совсем из другой оперы.

[Vladimir62 1]

Как это странно закручиваю? Я ж на практике осваиваю новую, прогрессивную теорию склонения чешских возвратных местоимений... Вы не забыли про справочник?

Nechám si poradit (si, sobě) - дательный падеж.

Nechám se ostříhat (se, sebe) - ... опять, понимаешь, дательный ... В справочнике, говорят, так написано (((((((((((((((...

Поэтому, какое там себя... Разве может быть "себя" в дательном падеже? А отсюда следовало бы прямое следствие - перевод "я позволю себе быть подстриженным"..."Я позволю себе быть убитым"... Итд.

 

А чтобы еще немножко "закрутить" эту дивную sega-шараду, предлагаю поразмыслить вот над чем. Как вы полагаете, в чем реальное смысловое отличие фраз:

Dám se ostříhat, и

Nechám se ostříhat

?

И - кроме шуток - в каком падеже тут реально стоит возвратное местоимение?

 

P.S. 2milacek: Nechat se zabít - это, действительно, эфтаназия. Ale nechat se zavraždit - to je něco naprosto jiného... To je pokus o daňový podvod

[Amelia 2]

Vladimir62, вы и себя запутали и пытаетесь затуманить мозги (без злого умысла, это понятно) как можно большему количеству окружающих.

У местоимения sebe есть все падежные формы, кроме именительного - это раз. В дательном имеет форму полную - sobě - и краткую - si. И означает "себЕ, для себЯ".

А если в значении sebe (себя целиком), то тогда и возникает необходимость смыслового глагола. Что себя? Постричь, напоить, увлечь и т.д.

И в раскладке будет "позволить, чтобы МЕНЯ напоили, постригли, разбудили" и т.д. Вот она где, возвратность/пассивность.

А глагола nechat SE в чешском языке просто не существует.

Вообще, у меня от ваших рассуждений остаются ощущения такие же, как и от около-лингвистических скетчей юмориста Задорнова - что вижу, о том и пою. Какое там падежи-глагольное управление, какие там еще справочники... Идите все правила и аналитический материал лесом. Да, я так вижу мир! (с) Двенадцать стульев.

[Vladimir62 1]

...nechat SE в чешском языке просто не существует...

Уважаемая Amelia,

 

прежде всего позвольте отметить, что вижу в Вас грамотного, образованнейшего специалиста, который подкован в вопросах языкознания НА ПОРЯДОК лучше меня, и намного лучше большинства местных обитателей. Конечно же, Вы не стали бы путать падежи! Сравнение же с Задорновым мне льстит. Но поймите, неинтересных текстов никто не читает, а загадки и даже непонятки стимулируют интерес читателй и к чешскому, и к русскому! Но в конце любых шарад должна быть разгадка. Вывод. И вот что я вижу:

 

Для Вас "nechat se" во всех нами, участниками дискуссии, озвученных примерах - в чешском языке просто не существует. Их нет, этих примеров, поскольку они противоречат норме, зафиксированной в авторитетном справочнике.

 

Nenechte se zmýlit! Nenechte se zmást! Nenechte se opít rohlíkem! Со своей стороны я высказываю осторожное предположение, что все эти фразы - неоъемлимая часть hovorové spisovné češtiny. И я это говорю не как специалист. Tvrdím to jako rodilý mluvčí! При этом я допускаю, что у других носителей на этот счет может быть другое мнение. Я ничего не утверждаю - я свидетельствую... Вот уже лет сто специалисты пытаются изгнать из языка эти симпатичные германизмы. А они в языке живут себе и живут! Язык - как мне кажется - штука очень упрямая и своенравная... Быть может, именно за это я их так люблю: и русский, и чешский !

 

P.S. Если вдруг кого-то всё же заинтересует смысловая разница между

Dám se ostříhat, и

Nechám se ostříhat,

почитайте

http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=3228

и подумайте: прошло сто лет. Но можно ли сейчас, как и тогда, выразить фразу -"Legionář se nechal oslavovat"

какими-то другими словами?

[sega 734]

вы и себя запутали и пытаетесь затуманить мозги (без злого умысла, это понятно) как можно большему количеству окружающих.

ИНФО ПО ТЕМЕ (50% от всего поста...)

Вообще, у меня от ваших рассуждений остаются ощущения такие же, как и от около-лингвистических скетчей юмориста Задорнова - что вижу, о том и пою. Какое там падежи-глагольное управление, какие там еще справочники... Идите все правила и аналитический материал лесом. Да, я так вижу мир! (с) Двенадцать стульев.

50/50 - половина по делу, половина бла-бла-бла...

Обратите внимание: тема называется "Помочь перевести", а не "Помочь найти повод, чтобы кого-то подвергнуть остракизму"

[Vladimir62 1]

"No... uvidíme. Necháme se překvapit!" - řekl nám pan profesor, a podíval se s mírným zájmem na východ. Byla tam stále ještě tma. Chvílemi se mu zdálo, že když najde jiný způsob, jak vyjádřit to "Necháme se překvapit!", když najde jiná slova, tak se mu stále hutnější a hlubší tma tak nějak podvolí a vydechne pak po tom rychlém čísle náznak prvních červánků...

Co na tom sejde, že podtitul "Astronomické ročenky, 2014" mluvil jasnou řečí: "Slunce neexistuje!" Necháme se překvapit i my?

 

P.S. Jsme v dobré společnosti: Společnosti přátel PEN klubu.

http://www.pen.cz/cz/aktuality/porady-spol...cervnu-2008-97/

Stačí se podívat na aktualitu 19/6...

To není žádná obecná čeština! Je to součást hovorové podoby spisovné češtiny. Dá se o tom diskutovat, ale neomaleně tvrdit, že něco vůbec neexistuje, když vyhledávač Google vidí 2.200.000 výsledků pod heslem "nechte se", no tak to je pěkná drzost! A neúcta k jazykovému úzu.

 

P.P.S. С удовольствием помогу перевести некоторые обороты или термины из этого чешского текста на русский язык - если кому-то будет что-то непонятно...Текст написан по-чешски исключительно из-за ради них. Что такое jazykový úzus я теперь запомню, предлагаю всем присоединиться

[Amelia 2]

В который раз убеждаюсь, что бесполезно разговаривать с человеком, не желающим слышать. Вы просто не понимаете, о чем идет речь и упорно гнете свое, основанное на ложном, абсолютно дилетантском посыле.

Vladimir62, бог с вами, у вас безусловно уже есть круг своих читателей и почитателей. Как и у Задорнова. Но к лингвистике это не имеет ни малейшего отношения. Желаю удачи и доброго здоровья.

[Kotig 313]

А знаете, как появилось слово "кабинет" ?

От соединения трёх слов: "как бы нет"

Старый и глупый анекдот.

[Vladimir62 1]

... бесполезно разговаривать с человеком, не желающим слышать. Вы просто не понимаете, о чем идет речь и упорно гнете свое..

Смысл любого разговора - imho - как раз в том, чтобы понять другого человека.

Вы, полагаю, накладываете русскую семантическую структуру на германизм.

В этом корень проблемы! Я просто очень четко чувствую смысловую разницу между фразами -

Nechám se svést, и буквальным обратным переводом русского эквивалента - Nechám svést sebe... Она реально есть, эта смысловая разница! Когда с песочницы слышишь - Nechte se! - в смысле перестаньте дети задираться, то потом и восприятие другое... Почему Вы не готовы даже задуматься об этом?

 

Вы же отрицали даже сам факт существования в языке фразы necháme se překvapit. Её нет по определению. Это - профессионализм?

[borůvka 99]

Когда с песочницы слышишь - Nechte se! - в смысле перестаньте дети задираться, то потом и восприятие другое..

Песочница - это аргумент как гром. А еще там можно услышать "voni vám vodejdou" a "dovopravdy".

[Tereza 0]

Kогда с песочницы слышишь - Nechte se! - в смысле перестаньте дети задираться, то потом и восприятие другое...

 

"Nechte se!" - вы никогда в песочнице не услышите, потому что так никто не говорит. Вы наверное плохо слышите, там орут - "Nechte toho!", případně "Nedejte se!"