Stb, Вацлав Гавел и прочее

[GDV 9825]

почему русские гуманитарии норовят учить чехов чешскому произношению?

Ну примерно потому же, почему - например - грамотный, образованный и интеллигентный чешский гуманитарий, прекрасно говорящий по-русски, вполне может норовить учить какого-нибудь малограмотного русского, говорящего "тудой" и "калидор".

 

Ах да, вы же сейчас всё на свой счет примете. Забыл. Так вот, я не имел в виду, что именно вы говорите "калидор". Теперь понятно, надеюсь.

[milacek 3]

А он есть...

[borůvka 99]

pava, ну так суслик, он и есть суслик, а не жеребенок, даже если родился в конюшне.

[Vladimir62 1]

Ну примерно потому же, почему - например - грамотный, образованный и интеллигентный чешский гуманитарий, прекрасно говорящий по-русски, вполне может норовить учить какого-нибудь малограмотного русского, говорящего "тудой" и "калидор".

Ах да, вы же сейчас всё на свой счет примете. Забыл. Так вот, я не имел в виду, что именно вы говорите "калидор". Теперь понятно, надеюсь.

 

GDV, во мне что, помимо всего прочего начинает проявляться и мнительность? Я, между прочим, доволен тем, что Вы все это читаете и веселитесь...

 

Как часто советуют на этом форуме - учите матчасть!

Milacek, ну нет у меня желания ставить Вас в неловкое положение. Хочу извлечь из Ваших постов позитив! Вы же написали прекрасный текст про Вацлава Гавела! Сущность Ваших заблуждений разъяснит Вам пани Borůvka, она недаром перевела разговор на сусликов и конюшни, и старается уйти в сторону от разговора про smích, líh и sníh.

Мы все - одна прекрасная семья. И суслики, рожденные в конюшне и косящие под жеребят. И жеребята, думающие, что они суслики. И все прочие гадкие утята, которые могут расправить крылья и показать себя с лучшей стороны. Где бы кто ни родился, и где бы не вырос... Какая разница? Смотрел я сегодня на торжественное открытие бюста Вацлава Гавела в Конгрессе, слушал прекрасную речь премьета Соботки... И мне казалось, что Гавел смотрит на меня укоризненно и тоже как бы приговаривает: "Учи матчасть. Учи матчасть. Учи матчасть!"

 

Изучать матчасть? С удовольствием. Давайте выражаться точно. Перейдем на международную фонетическую траксрипцию, по любой Вам привычной системе: IPA, ČFA или SAMPA.

Итак, я утверждаю буквально следующее.

1.

Чехи слышат в слове sníh такой же звук, как в слове chata:

Sníh - [snɪːx] IPA

Sníh - [sniix] ČFA

Sníh - [sniːx] SAMPA

 

Чехи могут слышать в этом слове звук с ассимиляцией звонкости, как в слове bych из словосочетания bych dal , когда за ним в словосочетании следует звонкий звук: sníh zešedl...

Sníh - [snɪːɣ] IPA

Sníh - [sniiɣ] ČFA

Sníh - [sniːɣ] SAMPA

 

Фрикативного ларингального звука - [ɦ] IPA, [h] ČFA, [h\] SAMPA , как в слове kobliha , не услышит в этом отдельно взятом слове ни один носитель чешского языка!

 

2. В точности такая же ситуация, как со sníh - и со словом líh. Звук в конце этих слов - идентичный.

 

3. В слове smích все чехи слышат тот же звук, как в слове chata

Smích - [smɪːx] IPA

Smích - [smiix] ČFA

Smích - [smiːx] SAMPA

 

4. В слове koblih все чехи слышат в конце тот же звук, что в словах chata и smích.

 

5. В слове kobliha все чехи слышат ларингальный фрикативный звук - [ɦ] IPA, [h] ČFA, [h\] SAMPA

 

6. Аргументация, касающаяся склонения sníh и smích – абсурдна. И в русском, и в чешском языке звук в именительном падеже может совпадать - грек,бег, а в родительном – отличаться: грека, бега.

 

7. Исходя из всего этого, практическая транскрипция некоторых чешских слов должна выглядеть следующим образом:

 

7.1 koblih = коблих, ибо коблиг произносится как [koblik] (SAMPA), что резко отличается от чешского звучания. В силу этого и родственное слово kobliha должно транскрибироваться как коблиха, иначе получится алогично различная транскрипция двух почти совпадающих слов.

 

7.2. líh, sníh = лих, сних. Ибо русский автор правил практической транскрипции хотел транскрибировать на "г" конкретно звонкий ларингальный фрикативный звук [ɦ] IPA, [h] ČFA, [h\] SAMPA . Он не знал, что в этих двух словах чешского языка в конце нет звонкого ларингального звука, и поэтому не сделал для них исключения из общего правила. Единственная причина, по которой практическая транскрипция велит, как правило, транскрибировать чешскую букву "h" русской буквой "г" - это удивительная особенность чешского /плюс еще очень немногих/ языков. Дело в том, что глоттально-ларингальный фрикатив [h\] является тут звуком звонким, а не глухим, как, например, в английском. Или - в русской фразе "Господи помилуй" тоже звук глухой... A [h\] - это репрезентация "h" в подавляющем большинстве случаев. Исключениями являются только "h" в конце слова, где происходит их "оглушение" Это - одна из сложностей чешского языка, для русского человека произнести этот звук не проще, чем "ř", хотя никто на это и не обращает внимания, ибо с практической точки зрения это маловажно. А с точки зренния фонологии было бы очень интересно выяснить, а все ли русские вообще слышат разницу между звонким [h\] в слове "holení" и глухим [ɣ] в слове "Господи", произносимом по-книжному, фрикативно?

 

QED, как говорят у нас в математике. А теперь оспаривайте, если сумеете Только пользуйтесь в разговоре стандартной нотацией, неточностей уже было слишком много.

[milacek 3]

А теперь оспаривайте, если сумеете

Хвалу и клевету приeмли равнодушно

И не оспаривай ....

(с) А.С. Пушкин.

По поводу моей персоны прошу больше не беспокоиться, нам не по пути

[Shinigami 814]

Одна радость - пан не переводчик и размер ущерба практически нулевой, а форум всё стерпит )))

[borůvka 99]

Сущность Ваших заблуждений разъяснит Вам пани Borůvka, она недаром перевела...

А можно я сама за себя буду отвечать что, с кем, куда и когда без "рулевого" над собой?

[GDV 9825]

Я, между прочим, доволен тем, что Вы все это читаете и веселитесь...

Я вас не читаю, пардон. Не по личным мотивам, а просто тема утомила и наскучила еще 10 страниц тому назад . Но посты остальных я просматриваю, и когда вас цитируют - то это попадает в поле моего внимания.

[Vladimir62 1]

Опять буря в стакане воды? Тема - очень сложная и специальная. Весьма ригорозные Правила написания статей Википедии говорят, что Если устоявшегося русского названия нет, то можно попробовать транскрибировать (транслитерировать) иностранное имя самостоятельно.. При этом, правила практической транскрипции с любого языка всегда содержат массу исключений. И они, правила, придуманы не для того, чтобы искажать иностранные имена до неузнаваемости. Наоборот, фонетический принцип желательно все же соблюдать повсюду там, где нет устоявшегося написания. Исходя из этого я на практике перевёл бы:

 

Vladimír Líh = Владимир Лих.

Petr Sníh = Петр Сних.

Ivan Koblih = Иван Коблих,

 

ибо альтернативные транскрипции через букву "г" и звук [г] грубым образом нарушают фонетический принцип, искажают звучание слов до неузнаваемости. Никакие правила не могут использоваться для надругательства над языком и самими авторами, имена которых мы переводим....Жаль, что у переводчикив нет клятвы Гиппократа! Говорить и писать: "В творчестве писателей Лига [lika], Снига [snika] и Коблига [koblika].мы видим... " - это было бы уродливо и противоестественно... Писатели Lih, Snih и Koblih подали бы на Вас в суд. Вы же цитруете Пушкина, как же так можно обижать - слова? А Вы их очень обижаете. Таково моё мнение, Вы можете думать по-другому!

 

Но есть ли смысл закидывать из-за этого Милоша Земана яичками?

И ломать разговор о Гавел, Земане и STB при помощи каких-то грамматических ухищрений?

Я вас не читаю, пардон. Не по личным мотивам, а просто тема утомила и наскучила еще 10 страниц тому назад . Но посты остальных я просматриваю, и когда вас цитируют - то это попадает в поле моего внимания.

Мне она тоже уже немного наскучила. Я ждал этой Вашей фразы еще вчера... Не пора ли вернуться к переводу сакраментальной фразы Богумила Грабала: "Tento způsob léta zdá se mi poněkud nešťastným..." ? Там тоже наговорили 20 страниц, а никто адекватного перевода так и не дал... Это помогло бы нам достойно завершить разговор о Вацлаве Гавеле.

 

Způsob, jakým tato diskuse probíhala, považuji totiž za poněkud nešťastný...Asi jsem k tomu tak trochu přispěl. Je to ale jen má vina?

[dovolen 2629]

Я... это... того... истории не знаю...

А что Гавел такого содеял, достойного по мнению амеров, чтобы с Черчиллем соседствовать?

На чём сыграть хотят?

 

Ну у Уинстонушки есть фраза:

"... if this was not done, Russia will attack the United States in the next two or three years when she gets the atomic bomb and civilisation will be wiped out or set back many years."

 

Это он пытается убедить президента США Гарри Трумэна нанести ядерный удар, который «стер бы с лица земли» Кремль и превратил бы Советский Союз в «малозначительную проблему» - dailymail

[Vladimir62 1]

Цитата(Vladimir62 @ 19 Nov 2014, 18:07)

почему русские гуманитарии норовят учить чехов чешскому произношению?

Ну примерно потому же, почему - например - грамотный, образованный и интеллигентный чешский гуманитарий, прекрасно говорящий по-русски, вполне может норовить учить какого-нибудь малограмотного русского, говорящего "тудой" и "калидор".

Скажите , а как быть, когда эти грамотные, образованные и культурные чешские гуманитарии, прекрасно говорящие по русски, в разговоре с малограмотным русским сами настаивают на том, что "калидор" - это наиболее правильное произношение? А на любые возражения реагируют раздраженным переходом на личность?

"Эй, ты, малограмотный рюсь, тебе же сказано - "калидор"? Значит калидор и есть!".

Как быть в такой ситуации?

Я уже Вам неоднократно писал, что в ошибке нет ничего зазорного. Мы все иногда ошибаемся! Смысл дискуссии как раз в том и заключается, чтобы на своих и чужих ошибках чему-то научиться... А не в том, чтобы, ляпнув какую-то ерунду, обругать ближнего и успокоиться...

Сам я стараюсь - и это у меня не всегда получается - за свои ошибки вежливо извиняться. Питхарта действительно следует правильнее транскрибировать как "Питгарта", я с этим соглашаюсь и вывешиваю

Однако в ответ на моё замечание, что чешские слова sníh [sni:x] и smích [smi:x] (здесь и далее: X-SAMPA) имеют в конце один и тот же велярный, глухой звук [х], меня называют - да еще словами Пушкина! - глупцом. И не там и не так родился, и ростом не вышел, и не чех никакой, а какой-то суслик в конюшне...

А параллельно образованные гуманитарии продолжают настаивать на совершенно очевидной глупости: [sni:x] произносится не [sni:x], а как-то по-другому. Калидор. Калидор! Калллидооор !!!

Скажу честно: мне в такой ситуации было бы очень стыдно... Быть грамотным, образованным и интеллигентным - да грош всему этому цена, если мы начнём забывать про элементарную порядочность и потеряем совесть! А где умение признать ошибку? Или - извиниться?

 

Теперь обращаюсь к Вам, Dovolen. Думаю, в истории Вы разбираетесь неплохо, и про Гавела я с Вами поговорил бы с удовольствием. Однако можно ли рассчитывать на взаимную вежливость в случае возникновения разногласий, пусть даже острых? Спрашиваю, потому что, как неожиданно выяснилось, модератор нас не читает. А в этой ситуации нам придётся самим сформулировать правила нашего разговора.

[zija 581]

Я вмешюсь, хотя это ваша дискуссия, но человек который ввел термин "гуманитарные/!/ бомбардировки" достоин не только бюста, но и памятника...

Ведь теперь "гуманитарно" бомбить можно кого угодно, где угодно и как угодно долго, из той же серии - "принуждение к миру"

[Vladimir62 1]

Zija, простите, но тут нас несколько десятков тысяч зарегистрированных пользователей, и каждая тема принадлежит всем нам вместе. Пани Borůvka - действительно автор заглавного поста темы, GDV - придумал её название. Но справедливо ли говорить, что это "их дискуссия"?

Хотя действительно, было бы интересно послушать их мнение и по высказыванию Dovolena, и по поводу оценки личности Гавела, и по поводу его бюста в Конгрессе рядом с Черчиллем, и по поводу STB...

Это же не совсем обычно - открыть тему и потом вообще никак не высказаться... Ни по Гавелу, ни по STB...Впрочем, могут быть вполне уважительные причины.

 

Со своей стороны, тоже готов Вам сказать слово о гуманитарных бомбах и памятнике, Zija, но только если всё это уже всех не утомило. Вам интересна еще сама тема?

И почему - именно Уинстон Черчилль был удостоен чести быть рядом с бюстом нашего Президента в Конгрессе?

[zija 581]

Просто интересен сам контекст- Черчилл ясно - союзники, плечом к плечу, бывшая метрополия и т.д., а какое конкретное значение для США имеет Гавел ?

"Правда и любовь победят"... а до этого в США жили во лжи и ненависти ? развалил Восточный блок ? - нет, это сделал Горбачев, и на несколько лет опередил; повлияла его позиция на человечество ? идеи Махатмы Ганди привели в движение миллиарды и изменили карту света... и долго можно еще примеры приводить.

У лично меня нет никаких возражений против этого - установили бюст в Конгрессе, значит его личность имеет значение для Америки, Чешской республике - почет и уважение.

...И почему - именно Уинстон Черчилль был удостоен чести быть рядом с бюстом нашего Президента в Конгрессе?

..

Может наоборот ?

[Zeb Stump 7641]

Может наоборот ?

Достойное соседство.

Черчилль говорил об индусах: "Тупая раса, спасаемая только своим размножением от судьбы, которую она заслужила". Ещё в 1937 году Черчилль толерантно учил: "Я не считаю, что по отношению к аборигенам Австралии была совершена несправедливость - более мудрая, более чистая раса пришла и заняла их место…".

Черчилль уморил 2,5 млн. человек в Бенгалии, а в Индии организовал голодомор 80 миллионов индусов. Затем участвовал в геноциде буров, как мог, душил ирландцев, сомалийцев, родезийцев. Он сгонял с земли голодных кенийцев, высылал английских беспризорников тысячами в австралийские трудовые колонии, бомбил беженцев в Дрездене, стерилизовал (кастрировал) 100 тыс "неполноценных ирландцев" и заключал их в особые концлагеря. Это если коротко.