Stb, Вацлав Гавел и прочее

[dovolen 2558]

... в случае возникновения разногласий...

 

У меня с Вами не может быть "разногласий". Мы вместе не связаны никакими контрактными обязательствами. Всё написанное Вами я воспринимаю как независимое мнение человека публично излагающего свою точку зрения или внезапно осенившую мысль.

 

Не могу Вам обещать конструктивную и продолжающуюся дискуссию. На форум захожу не регулярно, читаю не все сообщения, отдаю предпочтения развлекательной или познавательной информации.

 

 

...Со своей стороны, тоже готов Вам сказать слово о гуманитарных бомбах и памятнике, Zija, но только если всё это уже всех не утомило. Вам интересна еще сама тема?

К чему эти расшаркивания?

Если есть что сказать - скажите.

[Vladimir62 1]

... На форум захожу не регулярно, читаю не все сообщения, отдаю предпочтения развлекательной или познавательной информации...

Но Вам-то хоть повезло, Вы тут по своей свободной воле. Моя же пища есть творить волю пославшего меня GDV, меня же “вырезали“ из весьма отдаленной темы...

 

Но мне опять стало интересно, потому что Zija задала прелюбопытнейший вопрос - а с какой это стати именно Гавел должен быть рядом с Черчиллем? И не пора ли ему памятник поставить за поддержку гуманитарных бомбардировок? Не хотел бы Вам навязывать каких-то своих мнений, а предлагаю вместе подумать. Сперва попробуем разобраться с памятниками...

При ближайшем рассмотрении оказывается, что мы и в наши дни возвигаем монументы многим великим грешникам. Посмотрите например, в 2009 году во Франции открыли новый памятник, смотри тут, Жан-Полю Марату. Вглядитесь во вдохновенное лицо только что зарезанного Марата :

Это – великий революционер, в честь которого в Питере названа улица. По сравнению с ним Пол-Пот – гуманист. «Свобода никогда не восторжествует, пока не будут снесены преступные головы 200 тыс. негодяев», заявил он в 1793-ем году. Проповедник и активный организатор массовидного террора по прозвищу “Друг Народа“ – это он придумал концепцию “ врагов народа“, которых следует казнить пачками после суда революционного трибунала, утверждающего длинные списки жертв, которых члены трибунала даже не видели в лицо, без права на аппеляцию...

Однако видимо Марат для французов в их большинстве и в 2009-ом году - скорее символ Свободы, Равенства и Братства, а не первый террорист нового времени.

 

Или вот, Иосиф Виссарионович Сталин. Как бы мы ни оценивали его личность, вполне очевидно, что степень его личной ответственности за гибель многих людей несопоставима в этом плане с виной Вацлава Гавела, который позорным образом поддержал американские бомбардировки Белграда. Однако же и Сталину за последние 15 лет в России соорудили сразу несколько новых рукотворных памятников...

 

Черчилль. Да, Dovolen прав, он носился с идеей превентивного ядерного удара по СССР, и не только носился, но и активно американцев на этот шаг подбивал. Однако же, в современной России в 2008 году в Сочи ему поставили памятник. А второй, работы Зураба Церетели , собираются поставить в следующем году в Ялте (вместе со Сталиным и Рузвельтом). О чем это говорит? И спустя 70 лет Черчилль – это сначала одна из глав антигитлеровской коалиции, а уже потом все остальное... Черчилль – это просто один из символов Победы.

 

Наконец, посмотрите, а кто это сидит на лошади на центральной плошади в Праге? Основатель и защитник чешской государственности князь Болеслав? Нет, там его прогерманский брат, стремящийся понравиться, подчиниться и поклониться поглубже своему более мощному соседу. Убиенный Болеславом Святой Вацлав. Наш мистический защитник и заступник, символ всей Чехии. На него мы каждый раз уповали , и он нас спас в горькую злую, лихую годину!

 

На таком вот фоне – неужели мы откажем Вацлаву Гавелу в праве на бюст, ежели выяснится, что он символизирует нечто очень важное для всех? И по сравнению с чем – все его позорные ошибки, не в счет? Если бы мы хотя бы на этом могли все согласиться, то потом было бы проще поспорить о том, а есть ли это НЕЧТО, ради которого можно – нет, не простить – а просто не акцентировать другое? И подумать затем, а почему рядом с Лайошем Кошутом , Уинстоном Черчиллем и Раулем Валленбергом и оказался именно Вацлав Гавел, а не Аденауэр, Де-Голль или тот же Валенса... В конгрессе США – всего четыре бюста европейцев, и свободных мест больше нет.

 

Итак, согласимся хотя бы на этом общем знаменателе, Dovolen, Zija?

[Kotig 313]

Да в том то и дело, что Сталин, Пётр 1, да хоть тот же Черчиль - были ОСОБНОСТИ. Не без своих "мух". Могут кому то нравиться, кому то - нет, но никто не сможет сказать, что они не СОВЕРШИЛИ. А "аэропорт" - пустышка, символ, дырка от бублика, мелкотравчатый стукачок. Т.Е. бублик то конечно есть, и дырка должна быть, но вот найди её, выдели отдельно от бублика - фиг. Сам не совершил ничего, т.е. вообще, ну кроме термина "гуманитарные бомбардировки". Фанаты сей персоны, сядте, подумайте и скажите, ЧТО конкретно совершил САМ этот человек. "Был президентом" - забавно конечно, но точно также был и известный конь сенатором и что? А дела то где?

[Vladimir62 1]

Kotig, Вы немного забегаете вперед.

Я же ясно написал, имеет право на бюст, "ежели выяснится, что он символизирует нечто очень важное для всех"... И предложил согласиться на этом минимальном общем знаменателе. Об этом еще предстоит разговор, а есть ли это важное, или - нет... Если Вам кажется, что в ходе разговора ничего нового для Вас выясниться не сможет, то какой смысл в нем тогда участвовать?

[Kotig 313]

Ну а вдруг Вы вспомните что то, что он совешил. Ну хоть маааахонькое. Я понимаю, что вероятность мала, ео вдруг.

[Vladimir62 1]

Постараюсь, Kotig. Благодарю за доверие! Но давайте не будем спешить...

 

У Гавела в Конгрессе США - всего три европейских соседа, может, они нам что-то подскажут? Рауля Валленберга и Уинстона Черчилля мы знаем, но вот кто такой был Лайош Кошут и как попал в эту компанию? Я поинтересовался и открыл для себя нечто очень интересное.

Оказалось, что Лайош Кошут- это эдакий Денис Пушилин середины 19-ого века. Президент самопровозглашенной Венгерской Республики 1849-ого года, борец за освобождение Венгров от ига Австрийской Империи Габсбургов... После того, как повстанцы потерпели - не без помощи России на стороне Габсбургов - сокрушительное поражение, Кошут бежал в Турцию, и в 1851-ом году, за несколько лет до войны Севера против Юга, посетил США, где его приветствовали сотни тысяч жителей Нового Йорка, как знаменитого европейского борца за свободу.

 

Кошут - как и Гавел - а до них маркиз де Лафайет - выступил перед обеими палатами Конгресса и призвал Америку вмешаться и помочь в борьбе за освобождение венгерского народа от засилья Габсбургов и посягательств "русского медведя". По этому поводу американцы долго спорили, вмешиваться в итоге однако не стали, и в конце-концов установили Кошуту в Конгрессе хотя бы бюст.

 

Для американцев Кошут - это символ "права народов" на свободу, права малых народов на освобождение от тирании Империи (Британской, Австрийской, Российской, любой... ) Подробнее про него можно прочитать тут.

 

В контексте нашего разговора интересно следующее:

Наш борец за "право народов" и за венгерскую свободу, венгерский националист Кошут - ненавидел хорватов и не желал им никакой свободы, а также принципиально не признавал само существование словацкого народа. Между тем, все его предки по линии отца - это были этнические словаки. Pодовое имение Кошутов с XIII века находилось неподалёку от чисто славянского Мартина, и весь род был славянского происхождения. Мама Кошута была немкой... А его дядя - национальным героем Словакии, великим Словаком...Ну чем не Окамура?

 

Чех и Словак стоят теперь в Конгрессе рядом, и для чехов и словаков вполне могут символизировать чешско - словацкую дружбу. Один только Черчилль сюда не вписывается

[dovolen 2558]

... Один только Черчилль сюда не вписывается

Очень интересное мнение.

Весь Ваш пост доказывает, что очередными наивероятнейшими претендентами на соседство теперь уж с Гавелом будут Денис Пушилин, Игорь Стрелков, ну или хотя бы кто-нибудь из их компании.

 

Меня же до сих пор слегка занимает вопрос зачем это нужно было сейчас и как будет использовано это событие. В бескорыстность и действия американского истеблишмента во имя исторической справедливости я тупо не верю.

[Shinigami 814]

А это чешская диаспора организовала. Нашла фонды, пролобировала, где надо. В новостях рассказали.

[Kotig 313]

Как всегда, вопрос денег. Заплати - и хоть задницу устанавливай.

Как в старом анекдоте.

"-Извините, я хотел бы похоронить свою собаку на церковном кладбище.

-Как можно! Это святая земля!

-А за 100 тысяч?

-Ну что же Вы сразу не сказали, что Ваша собачка - святая душа!"

[Shinigami 814]

Заслуги налицо: человек, сумевший развернуть

спермоприемник

целой страны на 180 градусов, несомненно, заслуживает своего почетного места в Конгрессе США.

 

Скрытый текст:

щас меня забанят

[Zeb Stump 7641]

хоть задницу устанавливай...

Pussy Riot с курицей... Я не удивлюсь.

[Vladimir62 1]

...чешская диаспора организовала.. , нашла фонды...вопрос денег… заплати - и хоть задницу устанавливай…Pussy Riot с курицей... Я не удивлюсь…

 

Коллеги, я так полагаю, по Вашей логике больше всех за свой бюст в Конгрессе бабок подкинул америкосам третий европейский сосед Вацлава Гавела, Рауль Валленберг:

 

 

Вики о нем пишет вот что:

 

Рау́ль Гу́став Ва́лленберг (швед. Raoul Gustav Wallenberg, 4 августа 1912 года, Стокгольм — 17 июля 1947 года[1], Лубянская тюрьма, Москва) — шведский дипломат, спасший жизни десятков тысяч венгерских евреев в период Холокоста. После занятия Будапешта Красной армией был арестован в январе 1945 года, переправлен в Москву и предположительно умер в советской тюрьме.

 

Меня же до сих пор слегка занимает вопрос зачем это нужно было сейчас и как будет использовано это событие. В бескорыстность и действия американского истеблишмента во имя исторической справедливости я тупо не верю.

Dovolen, скажите пожалуйста, Вы действительно хотите для себя выяснить этот вопрос? Если да, то готов вместе с Вами постараться найти ответы... Кстати, если бы я сам не хотел получить от Вас чего-то для себя нового, и не был бы внутренне готов как-то скорректировать свою точку зрения в ходе нашего разговора - то и не предлагал бы его...

 

Как по поводу моего "наименьшего общего знаменателя", Dovolen," согласны на нем сойтись, или нет?

[Kotig 313]

2 Vladimir62 А Валленберг то тут причём? Или всех Бакинских Коммисаров поименно вспомним (как в старом анекдоте)?

Вопрос то был в том, ЧТО конкретно сделал один малый сморчок. Или всё пытаетесь безуспешно найти? К развороту страны (который начало STB, а заканчивали Клаус, Румл, Мечиар ...) он имел отношение только как символ, типа орла двухголового, над головой так горячо любимого многими В.В. Путина.

[Vladimir62 1]

2 Vladimir62 А Валленберг то тут причём? Или всех Бакинских Коммисаров поименно вспомним (как в старом анекдоте)?

Kotig, простите, но Валленберг тут очень даже причем. В отличие от Бакинских комиссаров. И тем более - несуществующих "Коммисаров" . В Конгрессе США за 200 лет установили бюст всего только четырем европейцам. Всего четыре европейца удостоились этой чести!

Это - Лайош Кошут, Рауль Валленберг, Уинстон Черчилль и Вацлав Гавел.

Чехия - страна очень маленькая. В Америке мало кто даже знает о ее существовании. Ее лоббинг - очень хилый, по сравнению с армянским, еврейским, польским...

 

В этой ситуации вопрос, который задали Zija и Dovolen - а почему именно он, а почему именно сейчас? - это вопрос вполне легитимный. И ответ на него - не очевиден!

И чтобы на него ответить, есть смысл присмотреться к тем, кто стоят теперь рядом с Гавелом! Почему именно они? Казалось бы, сопоставимых "борцов" - много...

 

Это вопрос к желающим вместе со мной подумать над тем, что так заинтересовало Zija и Dovolen, а не презентовать свои заранее сложившиеся мнения о Гавеле...

[dovolen 2558]

... Всего четыре европейца удостоились этой чести! Это - Лайош Кошут, Рауль Валленберг, Уинстон Черчилль и Вацлав Гавел...

 

Вот интересно сопоставить, имеют ли они нечто общее в этом попадалове?

 

Близко к каким событиям в их личной жизни, в стране ими прославленной или в международной обстановке это произошло?

 

Какова официальная версия их выдвижения туда?

 

Американская активность в связи с этим событием в чём выражалась?

 

Скорее всего в русскоязычных источниках этого не найти.