Vladimir62 1 Nahlásit příspěvěk Odesláno January 21, 2014 ... Билингвал, при одинаковом владении разговорным языком, все равно лучше знает грамматику, реалии, массу разных деталей той страны, в которой вырос. А теперь "посветим" на вас. Что мы имеем: по-чешски пишете намного хуже, чем по-русски; с местными школьными реалиями и произведениями чешской литературы (школьная программа) не знакомы (ну, или крайне мало, что можно "чорнуть" в инете); в обсуждениях других тем (ни о жизни, ни о политике, ни просто ответить "где купить гантели") не учавствуете. Может, мелочи, но как-то всё до кучи не складывается в общую картинку про то, что вы "пражский мальчик", выросший в Чехии. Как-то так. Вы задали вопрос - я ответила. Некоторые моменты Вы заметили верно. Некоторые – нет... Borůvko, реальный ответ на Ваши вопросы был бы длиннющим офф-топиком, поэтому скажу только пару деталей. У нас дома в семье родители говорили между собой по-чешски. Но я с мамой за всю жизнь не перекинулся в общей сложности на чешском языке и парой фраз, равно как и с отцом – на русском. В результате для меня оба языка существуют как бы в совершенно разных плоскостях. На уровне практической жизни это создает массу неудобств, которые Вы с трудом можете себе представить. Заставить себя переключиться на чешский внутри русскоязычного общения – это для меня проблема. И наоборот. Ролик, который я для Вас записал – вернее, его вторая часть – был записан через огромное внутреннее сопротивление, это было ужасно! Избегаю попадать в ситуации, где кто-то мог бы рассчитывать на мой синхронный перевод, получается-то неплохо, но меня аж трясёт от противоестественности происходящего... Ни в каких обсуждениях ни о жизни, ни о политике я незаинтересован – мне были интересны – в плане преодоления этого барьера –как раз русско/чешские переключения внутри этого конкретного форума, да попрактиковаться на письменном русском в среде, как я полагал, “лингвистов”. И по всему видно, что пока получается плохо... На закладку ходил в Малешицах, на десятой Праге, на месте Пенсиона Малешице напротив нашей пятиэтажки был прекрасный каток... Однако с совковскими реалиями меня ознакомила советская средняя школа в Праге, где я закончил последних несколько классов místo gymplu. Потом - ВУЗ. Ну и так далее... Насчет книжек – это Вы зря, я их большой любитель во всех своих ... ээээ... воплощениях . Dobrou noc! Quote Sdílet tento příspěvek Odkaz na příspěvek Sdílet na ostatní stránky
Vladimir62 1 Nahlásit příspěvěk Odesláno January 23, 2014 ... Как правильно звучит "ř", мы все слышим каждый день. Но чтобы практически научиться произносить этот звук также легко и четко, русскоязычному человеку надо потренироваться. Способов несколько: через "рж", через "жр" или "Našpulte ústa, na okamžik dejte zuby k sobě a vyslovte „R“"... Какой из них самый правильный? да никакой! т.к. меня лично не интересует правильность самого способа, цель другая - "в клиду и погоде" практически освоить очень непростой звук. Или хотя бы приблизиться к нему... ... 2Sega: ещё одно уточнение: Я еще раз обдумал Вашу идею, что в Рим – Ř – ведут все дороги, через ЖР и через РЖ. Кажется, каждая из этих дорог ведёт через свои сочетания звуков. Мильными камнями на Via praetoria – ЖР – можно считать слова: přání, bříza, hřib, křoví, hořlavina. Для русскоязычного человека они наиболее удобны при освоении звука Ř. Пжраании. Бжрииза. Хжриб. Кжровии. Хожрлавина! Но только ‘i‘ после ‘ř‘ следует произносит примерно как в слове ‘милый‘, а не как в слове ‘мыло‘ . А ‘h‘ – по украински, а кто не умеет, то лучше уж ‘х‘ чем ‘г‘. Однако для слов с гласным звуком ‘е‘ после ‘ř‘ такой подход совершенно не годится! Поэтому есть еще и совершенно полноценная Via vicinale – РЖ StYlus´a. Столбовым камнем на этой дороге могло бы быть слово ‘křest‘. Кржэст, кржэст, только так и никак иначе! Кжрест не катит. И это опять связано с особенностями русского произношения: ‘е‘ после ‘р‘ настолько сильно это ‘р‘ смягчает, что при попытках сближения ‘ж‘ и ‘р‘ лёгкое смягчение начинает распространяться и на сам твердый звук ‘ж‘ . А основа эффективности ЖР-методики - это как раз уникальная твердость русского звука ‘ж‘. В отличие от своего чехо/словацкого аналога, русский звук ‘ж‘ является не только твердым, но и частично лабиализированным. Отсюда, кстати, возникает и "трубочка" Borůvky. И поэтому, между прочим, словаки могут хоть до посинения повторять žr / rž, но к "ř" это их не приблизит никогда. К тому же еще звук ‘е‘ для русскоязычного после ‘жр‘ закономерно произносится, как в слове жребий, произносить ‘э‘ затруднительно ... Вопрос оказался не таким простым, как казалось. Чем глубже в лес, тем толще партизанки! P.S. 2Sega: исходя из сказанного можно осторожно предположить, что отличным полигоном для ř должно быть, по идее, слово "křupan" - кжрупан, кжрупан, гласный звук "у" подчеркивает лабиализацию твердого ‘ж‘, и возникает тo самoe "našpulení úst", любезное сердцу Borůvky Quote Sdílet tento příspěvek Odkaz na příspěvek Sdílet na ostatní stránky
buster 1827 Nahlásit příspěvěk Odesláno January 24, 2014 А ‘h‘ – по украински, а кто не умеет, то лучше уж ‘х‘ чем ‘г‘. После таких советов потом люди удивляются, почему аэропорт имени Гавела, а не Хавела. Quote Sdílet tento příspěvek Odkaz na příspěvek Sdílet na ostatní stránky
borůvka 99 Nahlásit příspěvěk Odesláno January 24, 2014 После таких советов потом люди удивляются, почему аэропорт имени Гавела, а не Хавела. Потому что Прага, а не Праха. Quote Sdílet tento příspěvek Odkaz na příspěvek Sdílet na ostatní stránky
Vladimir62 1 Nahlásit příspěvěk Odesláno January 25, 2014 ...люди удивляются, почему аэропорт имени Гавела, а не Хавела. Но это же действительно достойно удивления! Для чеха “Гавел” звучит очень, очень странно, примерно как “Шерлок Голмс“. Мы же тут говорим не о литературной норме русского произношения, а о том, как приблизиться к произношению чешского звука [ř]! А чисто фонетически, фонологически, [praxa] действительно ближе к [praha], чем [praga]... Не все знают, что за буквой “г” в русском языке скрываются не два, а целых три звука: Звук [г], взрывной и звонкий. Это севернорусский звук речи Пушкина. Звук [ɣ], щелевой, фрикативный и звонкий. Это – южнорусский звук речи Есенина, это звук церковнославянский и старо-московский, звук речи актёров Малого театра середины прошлого века, так нынче говорят на рязанщине... И, наконец, [ĥ] – щелевой фарингальный звонкий согласный, он живёт в южнорусских говорах, в деревнях. Его хорошо знают украинцы и чехи.( [praha])... Очень многие русские, даже хорошо образованные и с музыкальным слухом, никакой разницы между [ĥ] и [ɣ] не слышат! (Видимо, по той же причине, по которой они не слышат, что за буквой “т” в словах “таз“ и “туз“ скрываются совершенно различные звуки...) Но я всегда очень доволен, когда встречаю русских, называющих мой родной город не [praga], а по – есенински: [praɣa]! [ɣospadi], это же так красиво! Почти как Ř Quote Sdílet tento příspěvek Odkaz na příspěvek Sdílet na ostatní stránky
trond 1 Nahlásit příspěvěk Odesláno January 25, 2014 Ничего не понял: фрикативные звуки, горловые, или щелевые... Я только понял, что в особенных случаях должен быть звонкий звук из щели при фрикциях (прошу прощения за мое недопонимание, дедушка Фрейд берет верх ) Quote Sdílet tento příspěvek Odkaz na příspěvek Sdílet na ostatní stránky
buster 1827 Nahlásit příspěvěk Odesláno January 25, 2014 за буквой “т” в словах “таз“ и “туз“ скрываются совершенно различные звуки...) Интересно было бы послушать, чем же... p.s. На счет г в Москве это прям какое-то открытие. Quote Sdílet tento příspěvek Odkaz na příspěvek Sdílet na ostatní stránky
Vladimir62 1 Nahlásit příspěvěk Odesláno January 25, 2014 Ничего не понял... Увы, дальнейшее обсуждение уже невозможно без терминологической точности и стандартной фонетической транскрипции. Поэтому если захотите поддержать разговор, Вам придётся заглянуть в словари... Цитата(Vladimir62 @ 25 Jan 2014, 11:38): за буквой “т” в словах “таз“ и “туз“ скрываются совершенно различные звуки...) Интересно было бы послушать, чем же... Цитирую по: Е.Л.Григорьян. Русская фонетическая транскрипция. Фонология, 2001: “... мы не улавливаем многих звуковых различий в своем родном языке. Например, рядовой носитель русского языка не слышит разницы начальных звуков в словах ТУЗ и ТАЗ, а между тем это два разных звука: в слове ТУЗ – лабиализованный звук, а в слове ТАЗ [т] нелабиализованный (кстати, дагестанец услышит разные [т] в этих словах)... Человек слышит не все реальные звуковые различия, не все признаки звука, а только те, которые необходимы для различения слов в его родном языке” Поэтому я не уверен, что Вы реально можете услышать, чем отличается [h] от [ɣ]... p.s. На счет г в Москве это прям какое-то открытие. Это не открытие, а излишняя генерализация, в Москве к 16-ому веку северное взрывное [г] преобладает. Однако и в Москве [ɣ] сохранялось потом еще 400 лет – см. Фонетика чешского языка, http://compling2.narod.ru/cestina/cesh5.html: “Согласный [h] - это звонкий гортанный (ларингальный) звук…. Аналогом в русском языке может служить фрикативный звук старомосковского произношения в словах ага, бог, благодать.“ Или – Википедия, статья “Московское произношение”: “Можно выделить наиболее яркие черты старомосковской речи:...1-8... 9. На месте буквы г в словах религиозного содержания считалось единственно правильным произношение фрикативного звука /ɣ/: ['boγə] (Бога), Бо[ɣ]у (Богу), о Бо[ɣ]е (о Боге), [γɐ'spotʲ] (Господь), [ɣ]осподи (Господи), бла[ɣ]о (благо), бла[ɣ]одать (благодать).” Никак не пойму - какое всё это имеет отношение к попыткам научиться произносить чешское [ř]? Quote Sdílet tento příspěvek Odkaz na příspěvek Sdílet na ostatní stránky
ocean 1 Nahlásit příspěvěk Odesláno January 25, 2014 Интересно было бы послушать, чем же... Мне стало интересно, я разницы тоже не слышу, но если обратить внимание на движения языка и губ при произношении, то становится очевидно, что она есть. Quote Sdílet tento příspěvek Odkaz na příspěvek Sdílet na ostatní stránky
Vladimir62 1 Nahlásit příspěvěk Odesláno January 25, 2014 Мне стало интересно, я разницы тоже не слышу, но если обратить внимание на движения языка и губ при произношении, то становится очевидно, что она есть. Лабиализированный звук в таких словах, как туз, том, толостый, Тула - он для очень многих не-русских носителей звучит АБСОЛЮТНО по-другому, чем в словах Тамара, таз! Аналогично, цитирую по тому же учебнику фонологии: "...Мы отождествляем (т.е. воспринимаем как один и тот же) разные звуки не потому, что они похожи, а потому, что различие между ними несущественно для языка, т.е. неразличение этих звуков или замена одного на другой не мешает различать слова в данном языке..." Поэтому понять, чем взрывное [г] отличается от фрикативного [ɣ] и от фарингального [h] - это непросто и не для всех очевидно. Quote Sdílet tento příspěvek Odkaz na příspěvek Sdílet na ostatní stránky
ferda 19 Nahlásit příspěvěk Odesláno January 25, 2014 Люди,подскажите,пожалуйста,как будет на чешском Не стоит делать поспешных выводов Спасибки) Quote Sdílet tento příspěvek Odkaz na příspěvek Sdílet na ostatní stránky
borůvka 99 Nahlásit příspěvěk Odesláno January 25, 2014 Люди,подскажите,пожалуйста,как будет на чешском Не стоит делать поспешных выводов Спасибки) Nemá cenu / smysl / není vhodné / dělat uspěchané závěry. Quote Sdílet tento příspěvek Odkaz na příspěvek Sdílet na ostatní stránky
ferda 19 Nahlásit příspěvěk Odesláno January 25, 2014 Спасибо! Quote Sdílet tento příspěvek Odkaz na příspěvek Sdílet na ostatní stránky
A2K 24 Nahlásit příspěvěk Odesláno January 26, 2014 Kdyz uz, tak ukvapene... Quote Sdílet tento příspěvek Odkaz na příspěvek Sdílet na ostatní stránky
Vladimir62 1 Nahlásit příspěvěk Odesláno January 26, 2014 Kdyz uz, tak ukvapene... To máte recht... Ukvapené závěry, nebo také unáhlené závěry. I zbrklé závěry tu lépe sedí... Uspěchaná může být spíše doba, nebo třeba svatba:)) Uspěchané bývají zásnuby, ale soudy jsou obvykle spíše unáhlené...´ Uspěchané závěry, to zní mnohem méně přirozeně! Quote Sdílet tento příspěvek Odkaz na příspěvek Sdílet na ostatní stránky
