Белорусы мы или Литвины ?

[buster 1827]

А завтра он переехал в Германию и стал немцем. Послезавтра испанцем. А потом снова русским.

[zija 574]

В том то и дело, что "до войны", а после ... выросло целое поколение, которое не имеет представления - КАК жить с другими народами.

Бумерангом возвращается odsun - теперь или учиться заново, или "закрываться", вот только получится ли "закрыться".

[Kotig 313]

"Как родить ребенка в чужой стране", итд.

Вы путаете тёплое с мяхким. Одно дело - отношение нормальных людей (уроды есть везде, и дома), другое дело - огромадный счёт за докторов, зал, инкубатор и т.д. Одно дело попить пивасика и потрындеть на травке, другое - 6 лет сна даже не с визой, с "прекленовачками", не имея права выехать из страны (и это при отсутствии границ).

[buster 1827]

С прекленоваками выезжать можно. Однако ж бывали у людей случаи, когда им тупо отказывались лепить оный. В частности прекленовак не положен на ребенка, родившегося в период рассмотрения дела его родителей. Т.е. такому ребенку вообще никакого доказательства легальности пребывания не положено. Ну может какую-нибудь справочку еще могут дать, но это всё.

[kasmadrom 0]

Почему — то первым упоминанием о Литве считается 1009 год. Когда католический миссионер Брунон Бонифаций Керфуртский был казнён на границе Литвы и Руси. Такая запись в Кведлинбургских анналах под 1009 годом. Миссионер Брунон — известная личность того времени. Он посещал Киевскую Русь, Польшу, крестил Прусского князя Нетимера. Потому об этом событии упоминают и другие источники. Произошло это недалеко от города Пинска в Беларуси. Брунон был обезглавлен, а его 18 спутников повешены. О том, что это произошло именно там, свидетельствует тот факт, что Римская церковь провела расследование, а на месте гибели, под Пинском, был поставлен храм. В этой связи интересно взглянуть на фреску об этом событии — фреска с аббатства Святого Креста на Лысой горе в Польше (рис. 1). Те язычники, которые вершат расправу, не похожи на дикарей. Их шлемы, одежда, вооружение напоминают….римлян? Интересна какая — то полосатая повязка на руке одного. Вряд ли кто — то тогда носил повязки на рукаве, но, возможно, автор фрески хотел показать — какому народу принадлежали язычники.

Является ли запись в Кведлинбургских анналах первым упоминанием о Литве? Нет. «Краткая Владимирская летопись» : «….Той бе Олег велик и страшен и грозен был….По немъ нача княжити Игорь и воева Деревскую землю, рекше Литву….Княгини же его Олга с сыном своимъ мьсти кровь мужа своего и князя уби, Мала именемь, и всю Литву высече….» Речь об известных событиях с князем Игорем в 945 году. Почему этой записи в летописи не упоминают? Потому что она не вписывается в современные представления по истории Литвы. Литва там — на Припяти, и литва — славянское племя дереван (древлян). Что за дереване? Народ древане ещё несколько веков назад был в востоной Германии, где назывался ещё Венетами. Древане — видимо, от древности, а древляне — от дерева. Связь между ними вероятна.

Страну Литовцев на Припяти упоминает и знаменитый итальянский путешественник Д. Карпини, который в 1245 году пересёк её по пути из Кракова во Владимир — Волынский. Он пишет (1): «….сверх того, мы ехали по очень опасным местам из-за страха перед Литовцами, которые часто рыщут от Польши до земли татар и через страну которых мы проехали». Здесь граница Литвы с Русью — южнее Припяти. Так же считал и знаменитый польский историк 15 века Я. Длугош : на юге граница Литвы с Русью — река Брежница — южный приток Припяти. А на севере — граница Литвы с Жемайтией — Жмудью (Самогитией) — река Святая.

О древности Литвы пишет известный польский археолог и филолог Т. Воланский (2): «- Литва была известна в древнем мире под её прежним названием Литавия….» Какие — то топонимы на Дунае, в Чехии, во французской Бретани так же могут указывать на более древнее упоминание названия «Литва». Но в целом можно считать, что имя «Литва» появляется довольно поздно.

Немецкий историк 19 века Уимьям Пирсон писал (3): «Если вы спросите старых историков этого народа о соответствии его предков, то получите определённый ответ, что имя Литовцы — новое здесь, согласно польским и литовским летописцам. На самом деле оно появляется только в 11 веке….» Интересно — упоминаются литовские летописцы и историки. На каком языке писались литовские летописи мы знаем. Почему имя «Литва» — только с 11 века? Какие — то народы, как греки, известны с древности. Большинство народов, известных античным авторам, не сохранились. Но в то же время , позднее, появилось множество народов, не известных раньше.

[DiLady 131]

В универсальном пруф-линке разануло глаз: ◾Город назывался Вильня.

Покопалась:

Ну, во-первых, надо еще выяснить, что было первично. А, во-вторых, пруф, что было Вильня, есть?

 

Ну вообще-то Вiльня - это Вильнюс по-белоруски. И если говорим о городе как о колыбели белорусской культуры, то белорусы его называли именно Вильня (причем некоторые до сих пор).

 

Конечно, есть. Ссылку дать, или ты уже выучил?

Странно, что тебе для этого требуется пруф. Или ты не только от бел.яза был освобожден, но и от истории Белоруссии?

[GDV 9773]

Я искренне не помню, чтоб у нас был такой предмет. Язык и литература - были. А вот история... Разве что как-то в рамках общей истории.

Плюс я не белорус; к Беларуси всегда относился с теплотой, но не более - как к месту временного проживания; историей её не интересовался - увы. Однако я и не претендую.

[kasmadrom 0]

Кстати, вот что писал чешский историк Шафарик про Вильню:

 

Mesto Vilno sa u Nemcov v EstСnsku, LivСnsku, KurСnsku a Prusoch nazЩva Wilda. Toto meno ur?ite znamenА to ?o Wuilda-burg, veletskЩ hrad, ako Winetha venetskЩ ?. slovanskЩ hrad. ZАpadnМ, pomorskМ Veleti sa u tЩchto Nemcov volali Welida (pozri ?. 3, pozn. 13), BaltskИ more Wildamor (?. 3, pozn. 25),

Город Вильно у немцев Эстляндии, Лифляндии, Курляндии и Пруссии назывался Вилда. Название, конечно, означает Wuilda-бург, Велетский замок, как замок Венето Winetha, славянский град. Западные, Поморские Велеты, у этих немцев назывались Welida (см нет. 3, изд. 13), Балтийское море Wildamor (нет. 3, изд. 25)

 

 

[buster 1827]

Прошу прощения, так это будитель. В его времена об этимологии весьма смутные представления были Да и цели у будителей были несколько иные, чем истину искать.

[Vesna 31]

А истина она где вообще?

[kasmadrom 0]

Прошу прощения, так это будитель. В его времена об этимологии весьма смутные представления были Да и цели у будителей были несколько иные, чем истину искать.

Можете называть его будителем, разбудителем, как угодно, суть не в этом. Он просто зафиксировал момент истории, о котором упомянуто выше. О чём это говорит? Вилда - название Велетов у немцев. В Вильне была улица Вилча лапа. Вилчи - ещё одно название Лютичей. ( А Литва ранее называлась Лютвой). В Вильне до 20 века жемайто-летувисов не было. Из списка Виленской шляхты 17 века и более поздних, фамилий 10 похожи на жмудские. А в списке - тысячи. Все - славянские имена и фамилии.

[buster 1827]

Во-первых, слово будитель придумал не я.

Во-вторых, лингвистика ушла далеко вперед с тех пор, и такая этимология не поддается никакой критике. (Он нечто зафиксировал, но никаких доказательств, ссылок на сравнительное-историческое языкознание, лингвистические загоны не привел, и не мог привести ввиду слабости развития данных наук в то время; а правда такова, что между словами Вильда, Велеты, Вилча с одной стороны и Вильно с другой стороны нет никакой прямой связи)

В-третьих, задачей будителей было прежде всего пробудить национальное самосознание. Научность была второстепенной.

[kasmadrom 0]

Кого же хотел разбудить Шафарик, когда писал:

 

Ale omnoho zreteľnejšie a závažnejšie doklady o pôvode polabských Slovanov z povislianskych krajín, než je táto jednoduchá zhoda národných mien, však spočívajú v tom, že v ich zriadení, obyčajoch a v reči sú zjavné stopy litovčiny a samotný jazyk má všetky západoslovanské znaky. Učený Lelewel bol spomedzi vedeckých historikov prvý, kto poukázal na veľkú príbuznosť Luticov a Bodricov s Litvanmi, no samotnej podstaty veci sa pritom dotkol len zľahka, a dôležitejšie výklady ponechal na iných.

 

"Но гораздо яснее и более серьезные доказательства о происхождении Полабских славян с Повисленской страны, чем просто совпадение народных имён, заключаются в том, что в их формировании, обычаях и языке, очевидны следы литовщины, а сам язык имеет все западнославянские знаки. Учёный Лелевель был одним из первых историков, которые указывали на большое сродство Лютичей и Бодричей с Литвинами, но самой сути вещей коснулся слегка и важные интерпретации оставил другим"

 

Что, наука опровергает его труды? Или только вы?

[buster 1827]

Я хочу сказать, что наука два с лишним века не стояла на месте.

[kasmadrom 0]

Естественно. А вы что-то хотите с помошью современной науки оспорить у того же Шафарика? Было бы интересно услышать.