А вы знаете что ...

[feed 0]

Поддержу Wandler-а в том. что

Ни вы, Иван, ни вы, Марья, не можете быть уверены, что видите свет так же, как я или кто другой.

аксиома не требующая доказательств!... то же самеое касается и возможностей - у каждого они разные: один видит чуть больше, другой слышит чуть меньше, третий - чувствует совсем иначе и его никто не понимает... следующий - в психушке... некоторых вообще закапывают в могилу еще при жизни - потому что по всем принятым признакам - он уже труп... и т.д. и т.п.

И по-большому счету не важно бог един или не един, всемогущ или все-таки не настолько чтобы... бессмертен или тоже имеет ограниченное время действия.

На мой взгляд это самое примитивное - объяснять все волей божьей. Но, неужели ни у кого не было озарений??? хотя бы на уровне самых элементарных вещей??? Я не говорю о полученных и приобретенных знаниях (верах, если хотите), я говорю о том чуде, которое есть внутри человека, о душе!...

Представьте себе душу как ребенка, который нуждается в развитии попробуйте применить ваш тезис. Я думаю что в данном смысле все подлежит развитию и душа в том числе.

У нас разные понимания о душе. Я не могу представить душу как ребенка, который нуждается в воспитании... скорее я представляю душу как некую, уже заложенную в человека силу, энергию Желания. Не потребности, как у животных, а именно Желания. Желания творить, созидать, совершенствоваться, осваивать новые формы сознания, расширять границы реальности. И эта сила желания (душа) помогает осознать, то что за пределами физического состояния... но никак не наоборот...

после грехопадения Адама мы оторваны от Бога

Кто мы??? кто такой Адам???

В моем понимании Бог сам заставил грехоупасть Адама - СПЕЦИАЛЬНО, при посредничестве Змея... Зачем? Шутка юмора такая у него. А если серьезно - тем самым дав Адаму свободу его душе!!! (читай - спас ее).

А вот господа проповедники хотят, чтобы мы возвратились

обратно в состояние до падения Адама

Нет уж, лично мне тот рай не нужен. Как впрочем цитируя Wandler-a

Я не хочу в ваш рай. Но допускаю, что вы в него попадёте.

[feed 0]

QUOTE (Ivan-da-Marya @ Dec 30 2004, 01:22) Wandleru пока не отвечу слишком сильно сказано надо собраться с мыслями, помолиться.

Wandler!... твои слова заставляют некоторых людей молиться!...

 

Мое почтение! и уважение!...

[Jiri Jarosik 0]

Давайте спросим у родственников и друзей тех ста тысяч, которые погибли от сунами, что они сейчас говорят своим богам? И здесь воля божья? Или им "поискать в Библии разъяснения"? Впрочем, большинству не в Библии.

[Wandler 8]

QUOTE (feed @ Dec 30 2004, 00:15) твои слова заставляют некоторых людей молиться!

Молиться, оно вообще полезно. Помогает построить свои хаотичные мыслечувства в ряд и понять, чего же ты всё-таки хочешь. А потом - не сразу - может прийти озарение. Или событие-знамение. Т.е., как бы посылаешь запрос в более мощную структуру, а она тебе в ответ, если сочтёт нужным, - рекомендованное решение.

[feed 0]

Почти согласен, только, на мой взгляд - она (некая мощная структура) всегда сочтет возможным выдать "рекомендацию", если твои мыслечувства будут достаточно сильны. Я реально на себе ощущал, что значит нехватка такой силы... не в следствии, а в самом процессе.

[raisins 0]

Вы тут вот про Бога , а мне недавно дочь (9 лет) говорит :

" Мама, а мне бабушка сказала, что человек от обезьяны произошел!!! Это точно!!!

Но - от кого же тогда произошла обезьяна????"

Пришлось чегойто девушке наплести, на тему Бога, или же Высшего Разума....

 

Ой, и к чему это я???

[рыжик 0]

QUOTE (Wandler @ Dec 30 2004, 00:52) Молиться, оно вообще полезно.

Мало того, что полезно - это работает! В абсолютно абсурдной ситуации молитва помогла! Может потому что была очень уж отчаянной...

[Ivan-da-Marya 0]

Заранее извиняюсь , что не получается написать коротко и ясно. Меня самого "длинные предложения только расстраивают"

 

Иван, вы заметили, что разные люди порою совсем по-разному реагируют на одни и те же слова и поступки других? Что одному - мудрость, другому - галиматья. Что на одного действует как спасительное откровение, другому - порожнее словопереливание.

 

Согласен, но это совсем не отменяет потенциальную возможность наличия спасительного откровения вообще и досягаемой человеком истины как таковой в принципе.

Вся проблема в том что в нашем четырехмерном бытии при наличии потенциально бесконечной области познания невозможно полноценно доказать наличие или отсутствие вещей, которые несмотря на бесконечность выходят за пределы нашего четырехмерного бытия и логического мышления соответственно. Поэтому христианство и стоит на вере, так как Бог больше нашего четырехмерного восприятия и недоступен для эмпирического познания.

 

Говорю очевидности, же Ё? Только вот отторжение христианства множеством думающих людей - не от неприятия учения, но от претензии его на монополию истины. Как ни верти - безотносительно к сути идей - христианство есть лишь разросшаяся одна из иудейских эстремистских сект, и далеко не самая старая. И утверждать, что всё надуманное и пережитое человечеством тысячелетия до него и, нехристианами, после его появления - ересь и не тот путь, выглядит как примитивный фанатизм = ограниченность.

 

Если истина одна, то и определение у нее одно. Простой, довольно упрощенный, бытовой пример, если мы видим лампочку наврядли мы будем давать ей другое объяснение (тоже самое с утюгом).

В этих примерах для определения предметов достаточно нашего логического мышления, но для объяснения предмета выходящего за рамки нашего четырехмерного бытия логики недостаточно. Вот тут-то и начинает играть решающую роль откровение, специально посланное "оттуда" для объяснения вещей недоступных нишему пониманию. Для такого откровения не имеет значения, что было напридумывано (до и после послания откровения) теми, кто впринципе не может этого понять из-за вышеобъясненной изначальной ограниченности.

Теперь, если христианство действительно содержит в себе настоящее откровение, то притензия на истинность вполне разумна, а в этом смысле =ограниченность выступает в роли отказа от неверных трактовок бытия.

 

Но главнее - ошибка методологическая, отторгающая лично меня от всех "единственно верных" учений. Ни вы, Иван, ни вы, Марья, не можете быть уверены, что видите свет так же, как я или кто другой. Посему, твердить, что бог один на всех и, главное, что его все могут познать в том-вашем-единственно-правильном виде - всё та же самонадеянная ограниченность.

 

Я уже чуть раньше писал, что есть вещи которые в принципе невозможно доказать полностью или полностью опровергнуть, поэтому кроме веры в христианстве можно говорить о частичных доказательствах истинности. Так вот такие частичных доказательств для меня достаточно чтобы быть на 100% уверенным в истинности слов И.Х. и того откровения, которое в них дано.

Вопрос осатется в том, почему для меня достаточно информации чтобы поверить, а для кого-то нет. Это загадка, потому что полный ответ опять лежит за пределами понимания.

 

 

  Точно так же мне несимпатичен образ Христа и его видение мира. Я не хочу в ваш рай. 

Звучит довольно странно, если представить себе нашу жизнь, как тонущий "Титаник". Но что тут поделать? Хочу только пожелать хотябы на всякий случай не отказываться от вещей, которые могут оказаться истинными.

 

 

Но, неужели ни у кого не было озарений??? хотя бы на уровне самых элементарных вещей???

 

ПОчему же были, например в Ветхом завете предсказывался приход И.Х.

Ну и волхвы пришли с востока поклониться новорожденному царь (И.Х) тоже по какому-то "озарению", явно не спроста.

 

В моем понимании Бог сам заставил грехоупасть Адама - СПЕЦИАЛЬНО, при посредничестве Змея... Зачем? Шутка юмора такая у него. А если серьезно - тем самым дав Адаму свободу его душе!!! (читай - спас ее).

В Библии сказано, что Адам самостоятельно сделал такой выбор, т.е. свобода выбора у него уже тогда была, в таком смысле. Кроме того изначально он был человеком в полном смысле этого слова, а не роботом. но после грехопадения он оторвал себя от Бога, а Христос восстановил эту связь.

Нет уж, лично мне тот рай не нужен.

Если он есть и всего один, то вы здорово проиграете, боюсь сейчас даже не подозреваете как, по вышеобъяненным причинам потенциальной ограниченности логического мышления.

 

 

Мало того, что полезно - это работает! В абсолютно абсурдной ситуации молитва помогла

Этой осенью мы тоже еще раз отчетливо поняли, что молитва реально работает .

[ajdar 1]

...если Бог есть, то не окажемся ли мы со всеми приятными людьми вместе в аду?

В стремлении людей к общению выражено стремление разрозненных душ к естественному для них, но недоступному в воплощенном состоянии единению, единству, принадлежности к общему целому, частичками которого они все являются.

А это общее целое, как вы уже должны были догадаться, и есть Бог, одна из аллегорий Бога, потому что, как вы понимаете (это видно из ваших текстов) невозможно Бога назвать прямо, любое его имя не равнозначно его сущности, и только совокупность аллегорий может частично передать эту его непостигаемую сущность.

Так почему же это естественное стремление частей целого к воссоединению должно быть наказано этой целой сущностью отлучением от "рая", который в таком аспекте можно представить, как состояние воссоединения части с целым, наступающее при освобождении души от тела после физической смерти? Наоборот, в непреодолимой тяге людей к объединению выражено их, людей, божественное одухотворение.

Кроме того, в Евангелиях говорится о том, что "ничто входящее не может осквернить человека, но исходящее из него" может(пардон за примитивное цитирование по памяти) Напр.: Вы слушаете грязную брань, но это не грязнит вас. Вы грязно ругаетесь и только это вредит вам. Поэтому ни питье пива, ни мирские увеселения, ни, тем более, любовь к друзьям и общение с ними не могут повредить ни вам, ни вашей судьбе после окончания жизни.

 

Если Бог создал человека, то неспроста и у Него есть какая-то цель и идея относительно человека, упускать это довольно непредусмотрительно.

Никто не может сформулировать эту цель, поэтому логично было бы считать, что божий замысел относительно людей в том числе и в том, чтобы они этого замысла не понимали. Ведь на самом деле, если бы Он захотел, чтобы мы понимали этот замысел, то сделал бы его понятным.

Отсюда вывод - не усложнять. Жить простой человеческой жизнью, постараться воспользоваться ею сполна, испробовать все, потому что не нам судить, что хорошее, что плохое. Если Бог терпит существование чего бы то ни было на земле, то почему человеку самонадеянно распоряжаться - это чистое, это грязное, это верное, это неверное? Живи по совести, не пачкай душу, а потом тебя рассудит Бог, которому только ведомо зачем это все существует.

 

...мирской набор удовольствий и неприятностей ни к чему не ведет и жизнь только ради этого бессмысленна.

Мирской набор У. и Н. - тоже от Бога. Нет?;-)

Не берете ли вы на себя слишком много, не гордыня ли вами движет, когда выносите вердикт, что это бессмысленно, а то наоборот, наполнено смыслом?

 

ПОчему же были, например в Ветхом завете предсказывался приход И.Х.

Некоторые особо упрямые иудеи не согласны с отождествлением личности И.Х. и упоминавшимися в предсказаниях мессиями. И таки ждут Мессию истинного:-)

 

...Адам

Это вообще персонаж сказочный и для предмета нашей дискуссии скорее бесполезный. Я думаю, вы должны отдавать себе отчет в том, что объединение в один увесистый томик Евангелий и Ветхого завета не более, чем исторический казус, издержки излишней аккуратности:-)

 

А теперь вопрос по теме: не смущает ваших единомышленников тот факт, что обожествление личности И.Х. вступает в противоречие с идеей единого Бога, являющейся самым сильным мировоззренческим постулатом "единобожественных" религий вообще?

[feed 0]

QUOTE (Ivan-da-Marya @ Dec 31 2004, 00:58)Вся проблема в том что в нашем четырехмерном бытии при наличии потенциально бесконечной области познания невозможно полноценно доказать наличие или отсутствие вещей, которые несмотря на бесконечность выходят за пределы нашего четырехмерного бытия и логического мышления соответственно.

!!! правильно, и это повод для любой веры, не только для христианства...

Вопрос осатется в том, почему для меня достаточно информации чтобы поверить, а для кого-то нет.

А не ты не задумывался, что тем кто владеет бОльшей информацией - вера то и не нужна... они уже ЗНАЮТ...

если представить себе нашу жизнь, как тонущий "Титаник".

только вот не надо этого... концов света даже на моей памяти уже несколько было (шутка если что)

Если же иметь в виду собственную постепенно умирающую от старости жизнь, то продолжение жизни, за определенной возрастной границей, раем вряд ли назовешь... А что касается души, то физическое состояние в котором мы находим кайф сейчас, не способно в той же физической форме передать, то что нас ожидает после... Исключением может быть только искусство, когда на уровне ассоциаций и чувств мы ощущаем существование вечных ценностей и бесконечности сознания...

Но, неужели ни у кого не было озарений??? хотя бы на уровне самых элементарных вещей???

ПОчему же были, например в Ветхом завете предсказывался приход И.Х.

Ну и волхвы пришли с востока поклониться новорожденному царь (И.Х) тоже по какому-то "озарению", явно не спроста.

Я имел ввиду собственное озарение!

На мое скромненькое ИМХО, те люди которые познали это чувство (неважно в какой степени) уже начинают сомневаться в правильности любой веры, не отрицая её!...

Нет уж, лично мне тот рай не нужен.

Если он есть и всего один, то вы здорово проиграете, боюсь сейчас даже не подозреваете как, по вышеобъяненным причинам потенциальной ограниченности логического мышления.

ИМХО. Понятие Рай/Ад - не некое внефизическое пространство где нас будут распределять после..., а состояние собственной души, которое мы определяем сами, не зависимо от веры и степени образованности.

И свой Рай я выберу сам, так как знаю чего я хочу! Вопрос - хватит ли силы? Думаю, да. Вот в это как раз можно верить и нужно надеяться...

В Библии сказано, что Адам самостоятельно сделал такой выбор...

Про Адама, спорить не буду, не знаю я этого человека...

молитва реально работает

причем не обязательно ее произносить в установленной форме...

[ajdar 1]

ВОВ, как говорится! Интересно, переплюнет эта тема хрестоматийный "Черный Квадрат"?:-) Надежды, во всяком случае, подает.

[feed 0]

QUOTE (ajdar @ Dec 31 2004, 03:33) Интересно, переплюнет эта тема хрестоматийный "Черный Квадрат"?:-)

Дык, иногда надо вечерком попозже поразмышлять о ...

Лишь бы была почва для размышления, а не просто проповеди и написание неоднозначных библейских цитат, которые модернезируются и толкуются в зависимости от современного уровня образованости.

Вот от этого сразу спать хочется...

[Ivan-da-Marya 0]

Всех с Новым годом! Пока еще не сели за стол коротко кое-что накрапаю. Вообще буду писать теперь гораздо короче, а то сам утомляюсь потом перечитать и понимать.

Кроме того, в Евангелиях говорится о том, что "ничто входящее не может осквернить человека, но исходящее из него" может(пардон за примитивное цитирование по памяти) Напр.: Вы слушаете грязную брань, но это не грязнит вас. Вы грязно ругаетесь и только это вредит вам. Поэтому ни питье пива, ни мирские увеселения, ни, тем более, любовь к друзьям и общение с ними не могут повредить ни вам, ни вашей судьбе после окончания жизни.

 

Я думаю, что хорошая картошка не может долго оставаться хорошей в згнившем мешке. (Простите за грубую аналогию.) Апостол Павел сказал так "Не обманывайтесь дурное общество развращает добрые нравы"

И.Х. сказал примерно следующее: "Широки врата ведущие в погибель и многие идут ими, но узок и тернист путь ведущий в жизнь и немногие избирают их". Мне кажется, эти слова как нельзя лучше описывают вред излишнего коллективизма. Мы за коллектив, (в котором как в стаде теплее) прячемся от личной ответственности за нашу жизнь.

[GDV 9974]

QUOTE (Ivan-da-Marya @ Dec 31 2004, 23:53) Пока еще не сели за стол

Вообще-то, все давно за столом!

[Ivan-da-Marya 0]

Не берете ли вы на себя слишком много, не гордыня ли вами движет, когда выносите вердикт, что это бессмысленно, а то наоборот, наполнено смыслом?

 

Надеюсь, что нет. Логически помыслив я принял такое решение исходя из того что если вера во Христа дает вечную жизнь, а просто жизнь со всеми ее составляющими дает только смерть через довольно короткое время, то вывод о смысле напрашивается сам собой