Беларуссия vs Беларусь

[ajdar 1]

QUOTE (GDV @ Jun 25 2003, 08:43) А слабо такое нарисовать?
Надо попробовать. Наиболее сложную задачу представляет изображение русского языка в момент насилования им льва.

[Katya 0]

Девушка, нечего строить из себя воспитательницу в детском саду, и учить взрослых дядек уму-разуму.

Strelyanyj , ты ее уже надежно закопал, больше ничего ей объяснять не надо:-)

Эй, АДМИН, где вы? Моя очередь? Я готова...

[GDV 9773]

Katya: людей, более тебя способных постоять за себя, на форуме практически нет . При чем тут "Админ!"?
А Айдар - так вообще всегда по жизни немного ироничен и склонен к насмешке. Но и в свой счет он готов принимать такое же обращение, так что всё в порядке.

[Katya 0]

Вы думаете, можно человека закопать развернутым, зачастую не соответствующим действительности, ответом, демонстрирующим широкий словарный запас? Отнюдь. Узус слова "узус", кстати, у вас неадекватен. Не бросайтесь просто так лингвистическими терминами.

Однако языковая норма в России испокон веков устанавливались силовым актом "сверху". Вспомните послереволюционую реформу. Станете всерьёз утвеждать, что дореформенный язык эмигранта Бунина имел меньше права на существование, чем "политкорректный" язык Маяковского с Демьяном Бедным

 

"Испокон веков" означает после революции или все же чуточку раньше? Испокон веков такого понятия как "языковая норма" вообще не существовало. А дореформенный язык Бунина, позволю себе заметить, отличается от языка Маяковского и Бедного в силу несколько иных причин, нежели политических. Это один и тот же язык. Была реформирована азбука. Не путать. Вы путаете понятия "язык" в широком значении и "язык автора". Язык во втором значении разнится от автора к автору, что связано не только с индивидуальными особенностями, но и изменениями в различных аспектах жизни, отраженных и в языке, разумеется. Язык Пелевина отличается от языка Шукшина вовсе не потому, что были какие-то реформы или черт знает что... Жизнь меняется, а с ней и язык. Язык - живой организм, живущий по своим законам. Политики любят манипулировать языком как орудием идеологизации и пропаганды, потому как язык - главный этноразличительный признак и гордость нации. Это один из важнейших политических инструментов, и "козлы этим пользуются", как г-рица. Только на структуру самого языка это не оказывает практически никакого влияния. Поэтому проблемы с узусом, извините, топонимов "Белоруссия" и "Беларусь" - это проблемы чисто политические, отнюдь не языковые. Или мы говорим о политике, или о языке.

Стреляный, а мне Вас как называть "молодой человек"? Или можно просто "Эй!"?

[GDV 9773]

Ох, класс какой! "Высокие, высокие отношения!" Это вам не с STB грязью обливаться .
Когда подойдет Стреляный, у меня будет к нему (и, в сущности, ко всем) просьба: не распаляться сверх меры! Ок? Дик.

[Streljanyj 0]

QUOTE (GDV @ Jun 25 2003, 10:42) Ох, класс какой! "Высокие, высокие отношения!" Это вам не с STB грязью обливаться  .
Когда подойдет Стреляный, у меня будет к нему (и, в сущности, ко всем) просьба: не распаляться сверх меры! Ок? Дик.
Jawohl, Ваше Величество! Постараюсь держать себя в руках. Хоть и не просто это, ввиду некоторых обстоятельств.

[Streljanyj 0]

QUOTE (Katya @ Jun 25 2003, 10:23) "Испокон веков" означает после революции или все же чуточку раньше? Испокон веков такого понятия как "языковая норма" вообще не существовало.
Не занимайтесь демагогией - совершенно ясно, что термин такой возник в ХХ веке. Однако языковые реформы неоднократно проводились, начиная со времён Петра. Станете всерьёз утверждать, что целью реформы является нечто иное, нежели изменение существующей нормы?

 

QUOTE (Katya @ Jun 25 2003, 10:23)

А дореформенный язык Бунина, позволю себе заметить, отличается от языка Маяковского и Бедного в силу несколько иных причин, нежели политических. Это один и тот же язык. 1) Коль скоро "политики любят манипулировать языком как орудием идеологизации и пропаганды, потому как язык - главный этноразличительный признак и гордость нации", то и политических тоже
2. Язык - один и тот же. Вариант языка, или узус - нет.

 

QUOTE (Katya @ Jun 25 2003, 10:23)

Вы путаете понятия "язык" в широком значении и "язык автора". Язык во втором значении разнится от автора к автору, что связано не только с индивидуальными особенностями, но и изменениями в различных аспектах жизни, отраженных и в языке, разумеется. Не путаю. Имелись ввиду как раз не индивидуальные особенности языка автора, а отличия более глобального порядка, обусловленные различным социо-культурным окружением и прочими факторами.

 

QUOTE (Katya @ Jun 25 2003, 10:23)

Жизнь меняется, а с ней и язык. Язык - живой организм, живущий по своим законам. Политики любят манипулировать языком как орудием идеологизации и пропаганды, потому как язык - главный этноразличительный признак и гордость нации. Это один из важнейших политических инструментов, и "козлы этим пользуются", как г-рица. Только на структуру самого языка это не оказывает практически никакого влияния. Поэтому проблемы с узусом, извините, топонимов "Белоруссия" и "Беларусь" - это проблемы чисто политические, отнюдь не языковые. Или мы говорим о политике, или о языке. 1) А эти понятия существуют в безвоздушном пространстве, отделённые друг от друга непроницаемым силовым полем. Так, что ли?

 

2) Категорически не согласен. Русские, живущие в Белоруссии ( ) , всегда говорили на несколько ином языке, нежели москвичи. Фонетически, лексически; возможно - и на уровне грамматики. Эти варианты русского всегда отличались друг от друга. Допускаю, что во времена Союза различия были настолько незначительны, что не позволяли говорить о разных диалектах, тем более языковых вариантах в полном смысле слова. Однако в силу политических изменений процесс дифференциации языковых вариантов закономерно многократно усилился и ускорился.

 

Так что давайте смотреть правде в глаза - результат процесса не заставит себя долго ждать. Безоглядные же языковые реформы с сомнительной легитимностью в России только способствуют расколу и ещё большему отдалению друг от друга бывших соотечественников. Тем более - языковой шовинизм подобного рода.

 

QUOTE (Katya @ Jun 25 2003, 10:23)

Стреляный, а мне Вас как называть "молодой человек"? Или можно просто "Эй!"? Мстите мне за "девушку?" Ну-ну...

[Katya 0]

QUOTE (Streljanyj @ Jun 25 2003, 12:51) Станете всерьёз утверждать, что целью реформы является нечто иное, нежели изменение существующей нормы?
Не стану. Только всегда ли эти изменения происходят? Тут есть сила, которая будет покрепче реформенной.

[Katya 0]

QUOTE (Streljanyj @ Jun 25 2003, 12:51)

1) Коль скоро "политики любят манипулировать языком как орудием идеологизации и пропаганды, потому как язык - главный этноразличительный признак и гордость нации", то и политических тоже

Политики могут решать, какой язык выбрать в качестве государственного, на каком (каких) языке (-ах) вести преподавание, какой язык обязателен для обучения в школе (ВУЗе) и т.д. Изменить структуру языка они просто не в состоянии. О каких различиях в языке Бунина и Маяковского идет речь?

Вариант языка, или узус

Это не одно и то же. Не хочется цепляться к словам, но узус это узус. Вариант языка - это вариант языка (американский вариант английского)

Имелись ввиду как раз не индивидуальные особенности языка автора, а отличия более глобального порядка, обусловленные различным социо-культурным окружением и прочими факторами.

При чем здесь указы правительства и языковые реформы?

) А эти понятия существуют в безвоздушном пространстве, отделённые друг от друга непроницаемым силовым полем. Так, что ли?

Нет, конечно. Важно то, как говорит народ. Как он хочет. Как он привык. Политика здесь не властна. Пример: как определяется диалект ли это какого-либо языка или отдельный язык? Лингвисты могут спорить до звона в ушах, приводя свои аргументы, но если носитель языка говорит, что это отдельный язык (даже если он отличается от того другого парой звуков), единогласно решается, что это это отдельный язык.
И хоть убей - приоритет здесь имеет самоидентификация носителя языка (диалекта). Если закрепилось в народе "Белоруссия", значит это кому-нибудь нужно. Не исключено, что это изменится в дальнейшем.

[Streljanyj 0]

Katya, не кажется ли Вам, что мы ходим по кругу, не желая понять друг друга? Лично мне уже надоело толочь воду в ступе.

 

QUOTE (Katya @ Jun 25 2003, 12:34)
Политики могут решать, какой язык выбрать в качестве государственного, на каком (каких) языке (-ах) вести преподавание, какой язык обязателен для обучения в школе (ВУЗе) и т.д. Изменить структуру языка они просто не в состоянии. О каких различиях в языке Бунина и Маяковского идет речь? Изменить структуру - нет, но закрепить нечто в качестве нормы, зафиксировав тем самым наступившие (или осуществлённые) изменения - очень даже.

 

QUOTE (Katya @ Jun 25 2003, 12:34)

Это не одно и то же. Не хочется цепляться к словам, но узус это узус. Вариант языка - это вариант языка (американский вариант английского) Вот и не цепляйтесь - я вовсе не ставил между ними знак равенства. Классификация того, что это есть на самом деле - вопрос ещё более спорный. Отсюда "или"

 

QUOTE (Katya @ Jun 25 2003, 12:34)

При чем здесь указы правительства и языковые реформы? Вы шутите? Или вправду не понимаете? Или не хотите понять?

 

QUOTE (Katya @ Jun 25 2003, 12:34)

И хоть убей - приоритет здесь имеет самоидентификация носителя языка (диалекта). Если закрепилось в народе "Белоруссия", значит это кому-нибудь нужно. Не исключено, что это изменится в дальнейшем.

 

Ох, уж эта женская логика... Ваша посылку ведь можно использовать и в противоположном направлении - коль скоро белорусы (целый народ!) идентифицируют своё государство как "Беларусь", не стоит учить их грамоте. Может быть, это кому-то нужно

[Katya 0]

Однако языковая норма в России испокон веков устанавливались силовым актом "сверху". Вспомните послереволюционую реформу. Станете всерьёз утвеждать, что дореформенный язык эмигранта Бунина имел меньше права на существование, чем "политкорректный" язык Маяковского с Демьяном Бедным?

Меня насторожило именно это. Вы хотите сказать, что политика серъезно влияет на язык. А я говорю - не настолько серъезно, как того хочет языковое сообщество (безотчетно, на подсознательном уровне)
Пусть белорусы называют себя как угодно. Мы привыкли называть их гос-во Белоруссия. Это наше право.

[Katya 0]

Katya, не кажется ли Вам, что мы ходим по кругу, не желая понять друг друга? Лично мне уже надоело толочь воду в ступе.

 

Вчитайтесь внимательнее, вы поймете.
Не может, не может политический, правительственный указ изменить норму! Не м-о-ж-е-т! Бунин и Маяковский писали по-разному не из-за реформы. Иные приоритеты, иная идеология, иной стиль, о разных вещах, в конце концов писали. При чем здесь реформа? Пример, плиз! Чего касалась? Что изменила?

[Streljanyj 0]

QUOTE (Katya @ Jun 25 2003, 13:11) Пусть белорусы называют себя как угодно. Мы привыкли называть их гос-во Белоруссия. Это наше право.
Это и есть - языковой шовинизм. Медицина тут бессильна, как говорится...

[Katya 0]

Хорошо. Американцы, в принципе, тоже могут обидеться, что мы их американцами называем. А не Америкенс, к примеру. Обидятся и скажут: шовинисты вы языковые...

[Streljanyj 0]

QUOTE (Katya @ Jun 25 2003, 13:21) Хорошо. Американцы, в принципе, тоже могут обидеться, что мы их американцами называем. А не Америкенс, к примеру. Обидятся и скажут: шовинисты вы языковые...
Некорректный пример. Русский и английский - слишком разные языки.

 

Предлагаю другой пример - обзовите США на официальном уровне Североамериканские Соединённые Штаты. Не важно, что такого названия не существует, зато нам так привычнее. Думаете, американцы это прглотят?