Православие и баптизм

[Igor G. 4]

Только каждый её по-своему понимает, особенно когда брошюрки с пояснениями прочитывает!

 

А это естественно! Т.к. теория коммуникации объясняет это. Поэтому тут и говориться о важности Духя Святого.

 

Еще важно учесть, что один и тот же текст может иметь несколько применений, но только одну суть. И часто люди путают суть с применением/формой, и больше дебатов не о сути возникает а именно оформе, как о чем-то важном.

 

Вот пример: в Библии сказанно, что женская одежда неприлична мужикам и наоборот. И что теперь делать Шотландцам, у которых юбки? Но суть вся в том, что в то время был особый вид извращенства, когда мужики одевали поношенное женское нижнее белье, и об этом писал Павел. Т.е. суть звучит - не извращаться. Поэтому ничего зазорного нет, если женщина оденет брюки (итак называемые женскими). А некоторые вцепятся за букву в Библии и давай запрещать какие-либо виды брюк женщинам.

 

ВАЖНА СУТЬ НАПИСАННОГО!

[StYlus. 1]

и по улицам ходят медведи играющие на банджО и пьющие виски из горлА.

И говорящие "Surprise!" — прикинь, это они так наш «Превед» перевели :^)

 

 

в то время был особый вид извращенства, когда мужики одевали поношенное женское нижнее белье

А что, в то время было бельё? :^)

[Rusin 0]

А что, в то время было бельё? :^)

Вот и я засомневался. Хотя это и не меняет сути.

[Эрдни 0]

Поэтому ничего зазорного нет, если женщина оденет брюки (итак называемые женскими). А некоторые вцепятся за букву в Библии и давай запрещать какие-либо виды брюк женщинам.

 

Хмм... а что вообще брюки делают в библии?

[xander 0]

Извините за бородатый баян, но имхо к месту...

 

В корнях старого дуба жил в своей норке один православный ежик. А белочка наверху в дупле была неправославная.

 

— Милая белочка! — не раз обращался к ней ежик. — Ты не православная. Опомнись! Тебе необходимо креститься в нашей речке.

 

— Но я боюсь воды, — отвечала белочка, звонко разгрызая орешек.

 

— Надо преодолеть боязнь.

 

Но белочка никак не могла постичь той великой пользы, которую получит ее беличья душа после обращения в истинную веру.

 

Со временем ежик крестил всех зверей, жучков и паучков в лесу и всех научил одной простой молитве. “Что бы ни случилось, что бы ни произошло, объяснял ежик, — надо лишь повторять: “Слава Богу!”. Даже белочка выучила эту нетрудную молитву. Ежик научил ее креститься лапкой и велел, уцепившись покрепче хвостом за ветку, класть поклоны на восток. Делать поклоны белочка соглашалась, она вообще любила физические упражнения, но вот окунаться в речку, даже ради крещения, по-прежнему отказывалась.

 

Однако тут Бог послал ежику помощницу в его миссионерских трудах. К норке ежика, прятавшейся в корнях дерева с дуплом белочки, прилетела Божья коровка. На головке у Божьей коровки был повязан платочек в горошек, в руках она держала четки из таких же черных горошинок, вид у нее был очень смиренный. Ежик поведал коровке о своих бесплодных попытках уговорить белочку креститься.

 

— С тех пор, — сказала Божья коровка, — как я узнала, что я не простой жучок, а коровка, да еще и Божья, я непрестанно молюсь Богу. Поверь мне, белочка, нет ничего слаще жизни во Христе и молитвы по четкам.

 

Но белочка и слушать ничего не желала, все так же прыгала, щелкала орешки и хихикала.

 

— Кажется, я придумал! — запрыгал вдруг обычно степенный и серьезный ежик.

 

Через несколько дней он смастерил замечательные четки. На длинную нитку ежик нанизал орешки и показал четки белочке.

 

— Они будут твои, как только ты преодолеешь свой страх, — сказал ежик.

 

Белочка тут же оказалась у самых корней старого дуба. Все трое — ежик, белочка и Божья коровка отправились на речку, протекавшую неподалеку от земляничной поляны. Всю дорогу белочка дрожала и хотела вернуться, но ежик показывал ей ореховые четки, и белочка шла вперед.

 

Наконец они добрались до их речки. Божья коровка вызвалась быть крестной матерью, а ежик крестным отцом. Они погрузили белочку в воду, прочитали необходимые молитвы, но когда дочитали их, увидели, что белочка уже не дышит. Она захлебнулась!

 

— Ничего! — махнул лапкой ежик. — Слава Богу!

 

— Да, — согласилась Божья коровка. — Ведь она умерла православной. Слава Богу!

 

— Слава Богу! — подхватили вокруг все листья, цветы, птицы, жучки, звери и черненькие козявочки.

 

(с) Майя Кучерская

[Джон 0]

xander, забыл дописать, что этот рассказ, предназначен для Вокресной школы и внизу там ещё дописано:

 

Вопросы и задания после текста:

 

1) Одобряете ли вы поведение ежика и Божьей коровки?

 

2) Как вы поступили бы на месте ежика? На месте белочки?

 

3) Разыграйте историю в лицах.

[Igor G. 4]

белочку ................. жалко .....................

[DiLady 131]

Извините за бородатый баян...

xander - прямо мастер игры на язычковом пневматическом музыкальном инструменте

 

Эта самая белочка чуть не стала тотемным животным форума.

Но степины гуси все-таки оказались круче

[Guest VVL]

Доброго времени суток, Эрдни!

 

 

VVL, давайте оставим препирательства, но, прежде ответьте, пожалуйста, на такие вопросы:

 

Как вы относитесь к формуле "православие, самодержавие, народность" и считаете ли вы эту формулу уместной в многонациональной и мультиконфессиональной стране?

 

Считаете ли Вы себя истинным арийцем?

 

Как Вы относитесь к идее укрупнения регионов в России?

 

 

Согласен на счет прекращения дискуссии. Во многом моя полемика с Вами и другими участниками форума состоит в выяснении того, на половину пуст ли стакан или на половину полон.

 

Представьте себе урок в воскресной школе, где детям было дано задание нарисовать город. И вот в работе одного ученик нарисован завод. Понятно. Это Карлуша Маркс. Для него весь мир это производство и распределение. Другой ребенок рисует бордель. Ну, это Зигмундик Фрейд. Для него мир – это вечное желание плоти. Третий ребенок рисует помойку. Это Лерочка Новодворская – для нее весь мир - помойка и только она одна в белом костюме. А четвертый ребенок рисует Храм. Это Андрюша Рублев. Для него мир – это мир Веры, мир горний.

 

Человек сам выбирает, что в картине окружающего мира для него является самым главным. Сам составляет тот список аксиом, которые лежат в основе его мировосприятия.

 

Что касается Ваших вопросов:

 

1. А где тут формула? Формула это когда из чего-то что-то получается, а тут слова через запятые...

Ну да ладно...

 

С Православием понятно – это моя вера.

 

В отношении самодержавия в России – думаю, это уже история. Его можно обсуждать с позиции, что БЫЛО в нем хорошего или что БЫЛО плохого. А вот говорить в применении к дню сегодняшнему уже поздно. Мне кажется, что самодержавие как таковое в условиях современной России уже нежизнеспособно.

 

Народность тоже слово неплохое. Не вижу ничего ужасного в том, что русский гордится тем, что он русский, калмык – тем, что он калмык, американец – тем, что он американец. Другой момент, какие выводы при этом делаются. Можно сказать, что поскольку, я русский, я должен изучать историю и культуру своего народа. А можно сказать, что я должен пить водку литрами и рисовать слово из трех букв на заборе…

 

Все зависит не от самого слова «народность», а от того смысла, что мы в него вкладываем. С какой позиции мы рисуем город…

 

2. А вот этим вопросом позабавили. Вроде мама – русская, папа – украинец… В прочем были где-то греки несколько поколений назад… Греки – это арийцы? Если нет, то вроде бы не имею. Вам, кстати, размеры черепа и форма моего носа не интересны?

 

3. А вот вопрос укрупнения регионов России мне безынтересен. Никогда его не обдумывал. Оно мне надо? Я в Чехии жить хочу.

 

А Чехии как с регионами? Прага еще с Карловыми Варами не объединяется?

 

 

С уважением,

VVL

[Rusin 0]

Третий ребенок рисует помойку. Это Лерочка Новодворская – для нее весь мир - помойка и только она одна в белом костюме.

Интересная деталь. Лично у меня больше вопросов нету.

[Guest VVL]

Доброго времени суток, sunnywave!

 

Ну что ж, судя по всему, Вы действительно порулили гуглем и покопались в Википедии.… Жаль, что дальше первых ссылок Вы не пошли. Простите, но буду говорить снова и снова, будьте осторожны в словах и в высказываниях, поскольку Ваши посты читаю не только я, но и другие участники форума. Я никак не пойму, чем обидел Вас лично настолько, что Вы выбираете такие… неправильные… пути и средства, чтобы что-то мне доказать… Мне на самом деле более приятно было бы поговорить с Вами в совершенно другой манере, поскольку вижу в Вас незаурядный ум и очень горячую душу. Жаль только, что свои силы Вы тратите так неразумно…

 

Но, пожалуй, начнем…

Список "преступлений" Православия Вы все-таки привели... Попробуем разобраться насколько он правдив.

 

 

I.

 

Грамота 1452 года митрополита Ионы вятскому духовенству красноречиво рассказывает, как христианство насаждалось среди нерусских народов. Священники перемучили и переморили многих людей, в воду "пометали", сжигали в избах — мужчин, старцев и малых детей, выжигали глаза, младенцев сажали на кол и умерщвляли.

 

Что ж, вот тут я сразу говорю – ложь. И не потому, что Вы приводите как аргумент цитату из книги 1964 года, когда обещание Хрущева «показать последнего попа в 1975 году» активно претворялось в жизнь в лагерях. Не потому, что Вы даже логически не можете понять, что митрополит, пишущий инструкцию по пыткам для миссионеров – это нонсенс в Православной традиции. Нет, я пишу потому, что текст этой грамоты лежит у меня перед глазами. …

Называется он «Послание митрополита Ионы вятским воеводам и всем вятичам с убеждением прекратить грабежи и разбои и возвратить полон». Вот отсканированный фрагмент грамоты, на которую Вы ссылаетесь:

 

 

Как видите здесь нет разговора о язычниках. Здесь речь идет о ПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАНАХ! ПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН убивали, жгли, выкалывали глаза!!!!!!

И кто? Сами вятичи, ушедшие в разбой вместе с князем Дмитрием Юрьевичем, отлученным от Церкви! И чем о. Иона «грозит» - неблагословением… Не карами, не анафемами – неблагословением!!! Что ж, спасибо за пример того, что даже при совке, подобные «агитаторы» не могли найти достаточно реальных фактов о «преступлениях» Православия, что вынуждены были идти на столь очевидные примитивнейшие подделки.

 

II.

 

По тем ссылкам в «Летописных свидетельствах крещения Руси»: особенно понравилось:

 

И когда пришел, повелел кумиры опрокинуть - одних изрубить, а других - предать огню. Перуна же повелел привязать к хвосту коня и волочить его с горы по Боричеву взвозу к Ручью, и приставил двенадцать мужей колотить его жезлами.

 

Да уж вот злодей-христианин… так над корягой поиздевался… Гринпису на него нет… А где же обещанные штабеля мирных жертв? А где указания на приказы Православных иерархов!!!

 

III.

 

 

Теперь по той цитате из Есиповской летописи, которую Вы привели:

 

Вы пишете:

 

«И посла их Бог очистити место, где быти святыне, и победити бусурманского царя Кучюма, и разорити богомерзкие и нечестивые их капища и костелы... И от казаков поставишася грады и святыя Божия церкви воздвигошася и благочестие просияша. Отпаде вся бесовская служба и костелы, и требища идольская вся разорися и сокрушися и боговидение всадися...»

 

 

Давайте писать предложения до конца и не искажать фразы.

 

Посла Бог очистити место святы[н]и и победити бусорманского царя Кучюма и разорити боги мерския и их нечестивая капища, но и еще быша вогнеждение зверем и водворение сирином. Избра Бог не от славъных муж, царска повеления воевод, и вооружи славою и ратоборством атамана Ермака Тимофеева сына и с ним 540 человек.

 

Вы что серьезно думали, что летописец во времена Ермака мог спутать костел с мечетью? Круто! Прежде чем цитировать статью с сайта Сибирская Заимка, неужели трудно посмотреть на оригинал?

 

Теперь по порядку:

 

1. "Послал Бог очистить места святыни..." Святое место может быть только там, где оно уже было освящено. Очистить от капищь места святыни могли только в том случае, если святыни были, потом они были разрушены и на их месте поставленны капища. Так что тут не о завоевании идет речь, а скорее об освобождении.

 

2. Аж 540 человек. И на всю Сибирь. Мощно! И все - терминаторы!!! Где описание мирных жертв? Говориться опять о разрушении капищ, а не истреблении инаковерующих. А Вы обещали доказать что православные перебили за Христа народу больше чем сатанисты!

 

3. В той же летописи мы видим, что

 

Прииде же степью ис Казачьи орды царь Кучюм М[у]ртазеев сын со многими воинскими людми и доиде до града Сибири, и град взя, и князей [Е]тигера и Бекбулата уби, и прозвася сибирский царь

 

То есть, и сам Кучюм был в той земле захватчиком, так что не стоит выставлять его невинной жертвой.

 

4. И где в летописи хоть слово о том, что всех кто не принял Православие, к стенке?

 

 

IV.

 

Православие в Киргизии.

 

Вы пишете

 

Записки Алтайского миссионера Черно-Ануйского отделения священника Филарета Синьковского за 1876-1881 гг:

 

Цитата

 

"Главной целью деятельности Киргизской миссии становилось создание системы мер, направленных на сдерживание дальнейшего проникновения ислама в кочевую среду казахов - миссия становилась оружием в идеологической борьбе православных проповедников со своими мусульманскими оппонентами. В связи с этим были выработаны формы и методы распространения православия среди казахов, по своему характеру жесткие и решительные. Во-первых, было предложено выселить с территории Томской епархии, в ведении которой входили Алтайская и Киргизская миссии, "персидских и турецких подданных", занимавшихся пропагандой ислама /4/. В рамках проведения этой акции администрации Алтайского горного округа предлагалось также насильственно выдворять с его территории и казахов, отказывающихся принимать крещение. С начала 90-х гг. XIX в. рекомендации стали претворяться в жизнь."

 

1. Владимир (Сеньковский Филарет Алексеевич), архиепископ Донской и Новочеркасский – это вообще-то автор. А «Записки…» - это название статьи.

 

 

2. Вы не цитируете саму статью о. Владимира в Церковных ведомостях, вы цитируете доклад некоей Лысенко - доцента АГУ из Барнаула. Согласитесь, что либо Вы должны высказывать СВОЕ мнение, либо приводить ссылки на первоисточники. Иначе получается, я подумала, потому, как Лысенко сказала, что какой-то священник написал, а этот священник и архиепископ вовсе.

 

3. И опять, где же факты убийств и пыток?

 

4. Что касается выселения некоторых мусульманских проповедников, то это и сейчас у нас в Казахстане происходит. И делают это светские власти, никакого отношения к Православию не имеющие. Эти «персидские (сейчас афганские, иранские, иорданские и т.д.) и турецкие подданные» знаете ли, теракты устраивают, хотят создать среднеазиатский халифат, а всех несогласных по законам Шариата – ножичком по шее. Пару раз и у нас, и в Киргизии, и в Узбекистане до применения танков и авиации дело доходило… Что, опять христиане виноваты?

 

 

V.

 

Вот теперь еще одна цитата с сайта общества Мемориал. Это опять субъективные выводы, но никак не указание списка исторических документов, единственная ссылка на указ Петра. У нас в Казахстане, например, в некоторых университетах преподается, что Ноев Ковчег остановился не на Арарате, а на горе Казыгурт на юге Казахстана. И аргументы тоже железные - яма до сих пор осталась...

 

"Миссионерскую деятельность тогда на территории Хакасии осуществляли священнослужители Тобольской епархии. При отсутствии желающих добровольно принять крещение они прибегали к принудительным мерам. Известны многочисленные факты, когда власти с миссионерами провоцировали по какому-либо поводу конфликтную ситуацию, виновным грозил суд, при согласии принять крещение следовало великодушное прощение. Так царский именной указ 3 ноября 1713 года предписывал «...креститься в полгода..., а если не примут крещения, то поместья и вотчины с людьми и крестьянами отписать на великого государя».

Главным препятствием в распространении православия миссионеры считали шаманов-служителей дьявола. Они подвергались преследованиям и гонениям, у них отбирались и сжигались бубны, уничтожались различные шаманские атрибуты (шаманское одеяние, тёсы — овеществлённые духи). Утрата бубна у шамана обычно вызывала сильный стресс, сопровождавшийся обмороком, тяжёлым заболеванием, а иногда и смертельным исходом."

 

 

Мы видим указ Петра, но никак не православного иерарха. Отношение же самого Петра к Православию вполне известно. Именно Петр предпринимает во время своего правления попытки поставить Православие на службу государеву, а не наоборот.

 

Во-вторых, аргумент, что у шамана бубен отобрали – это убедительно… Куда ж там сатанистам…

 

В третьих – где, наконец, ИСТОРИЧЕСКИЕ описания многомиллионных жертв? Или хотя бы имя одного шамана, не пережившего утраты своего бубна… Пока все на уровне сплетен на лавочке у подъезда…

 

 

А гонения на староверов вплоть до сожжения их на кострах - не черная ли страница в истории православия?

Да и стоит ли перетаскивать на форум все, что и так доступно.

Да, мы учились в советской школе и знания по истории нам давали "в свете учения партии и правительства", но, к примеру, восстание Пугачева, в каком свете его ни представляй, не на пустом месте возникло.

 

Опять же, где факты, описывающие сожжение староверов?

 

Где доказательства участия РПЦ в репрессиях?

 

И при чем тут Пугачев? Я не пойму, Вы пытаетесь сказать, что Пугачев боролся с Православием или то, что Патриарх говорил Пугачеву, как и кого убивать?

 

 

Ну и ПРАВОСЛАВНАЯ ИНКВИЗИЦИЯ В РОССИИИ

Советую ознакомиться. Жутко и страшно.

 

 

Страшно и жутко – согласен. Но где доказательства? Цитаты из Ленина? Ну да, конечно – Ленин и сейчас живее всех живых. Вы еще дайте ссылку на какой-нибудь фильм из серии «Живые мертвецы возвращаются», там вообще жуть что твориться, а священники даже сами в зомби превращаются… Или давайте изучать античную историю по фильму «300 спартанцев» или «Троя»…

Напомню это марксисты-ленинцы убивали христиан, разрушали храмы, строя новый мир в концлагерях. Вот этих фактов в новейшей истории – масса.

 

 

VII.

 

 

Вы все-таки обратились к Иоакимовской летописи в вопросе о «крещении огнем и мечом Новгорода», хотя подлинность этого документа до сего дня не доказана. Самой летописи не существует, есть только ее пересказ более поздним автором.

 

Что ж, давайте разберем и этот текст, о котором Карамзин писал:: «Из всех сказаний мнимого Иоакима [т.е. Иоакимовой летописи] самое любопытнейшее есть о введении христианской Веры в Новгороде; жаль, что и оно выдумка» Полн. собр. соч.,М.,1998, т.1, с.428). П

 

 

Приведу фрагмент целиком.

 

 

В Новеграде людие, уведавше еже Добрыня идет крестити я, учиниша вече и закляшася вси не пустити во град и не дати идолы опровергнути. И егда приидохом, они, разметавше мост великий, изыдоша со оружием, и асче Добрыня пресчением и лагодными словы увесчевая их, обаче они ни слышати хотяху и вывесше 2 самострела великие со множеством камения, поставиша на мосту, яко на сусчия враги своя. Мы же стояхом на торговой стране, ходихом по торжисчам и улицам, учахом люди, елико можахом. Но гиблюсчим в нечестии слово крестное, яко апостол рек, явися безумием и обманом. И тако пребыхом два дни, неколико сот крестя. Тогда тысяцкий новгородский Угоняй, ездя повсюду, вопил: «Лучше нам помрети, неже боги наша дати на поругание». Народ же оноя страны, разсвирипев, дом Добрынин разориша, имение разграбиша, жену и неких от сродник его избиша. Тысецкий же Владимиров Путята, яко муж смысленный и храбрый, уготовав лодиа, избрав от Ростовцев 300 муж, носчию перевезеся выше града на ону страну и вшед во град, никому же пострегшу, вси бо чаяху своих воев быти. Он же дошед до двора Угоняева, онаго и других предних мужей ят и абие посла к Добрыне за реку. Людие же страны оные, услышавшее сие, собрашася до 5000, оступиша Путяту, и бысть междо ими сеча зла. Некия шедше церковь Преображения Господня разметаша и домы христиан грабляху. Даже на разсвитании Добрыня со всеми сусчими при нем приспе (и повеле у брега некие домы зажесчи, чим люди паче устрашении бывшее, бежаху огнь тушити; и абие) преста сечь, тогда преднии мужи просиша мира.

 

Добрыня же, собра вои, запрети грабление и абие идолы сокруши, древянии сожгоша, а каменнии, изломав, в реку вергоша; и бысть нечестивым печаль велика. Мужи и жены, видевшее тое, с воплем великим и слезами просясче за ня, яко за сусчие их боги. Добрыня же, насмеяхаяся, им весча: «Что, безумнии, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, кую помосчь вы от них чаять можете». И посла всюду, объявляя, чтоб шли ко кресчению. Воробей же посадник, сын Стоянов, иже при Владимире воспитан и бе вельми сладкоречив, сей идее на торжисче и паче всех увесча. Идоша мнози, а не хотясчих креститися воини влачаху и кресчаху, мужи выше моста, а жены ниже моста. Тогда мнозии некресчении поведаху о себе кресчеными быти; того ради повелехом всем кресченым кресты деревянни, ово медяны и каперовы на выю возлагати, а иже того не имут, не верити и крестити; и абие разметанную церковь паки сооружихом. И тако крестя, Путята иде ко Киеву. Сего для людие поносят новгородцев: Путята крести мечом, а Добрыня огне.

 

 

Ясно сказано, что Добрыня прибыл крестить не огнем и мечом, а увещевать. Ясно сказано, что внутри Новгорода были миссионеры, которые крестили людей добровольно.

 

И уже после того, как именно язычники начали военные действия, сожгли дом и имение Добрыни, начали избиение его семьи, стали разрушать в уже существовавший храм и грабежи христиан, только тогда Добрыня и Путята предпринимают меры по защите единоверцев.

 

Далее… Добрыня прекращает грабеж, а не начинает его.

 

Далее.. бросают в реку и сжигают идолов… никак не новгородцев.

 

Далее… извините, тут нигде не сказано, что не желающих крестится убивали или пытали.

 

Далее…где сказано, что Добрыня или Путята были иерархами Православия.

 

Впрочем, еще раз повторяю, сама подлинность этой летописи до сих пор не доказана.

 

В заключение этого поста, хочу в очередной раз попросить Вас более терпимой и более разборчивой в выборе фактов. Я отнюдь не против обсуждения вопросов, связанных с болезнями Церкви. Уж поверьте, любой православный христианин знает их предостаточно. Единственное, о чем я прошу это о корректности в постановке вопросов.

Если Вы хотите выяснить, почему произошло то или иное событие. Выяснить где, правда, а где вымысел. Как не допустить повторения этого в будущем… Поверьте, я буду только рад такой беседе.

 

Теперь кратко по другому Вашему посту:

 

Да и VVL ведь, не смотря на все свои попытки протащить идею чистоты арийской расы православия, тоже из начинающих думать. Вот правда он "правильную" религию ищет, в баптистах побывал, теперь в православие подался. А по большому-то счету, чем баптизм хуже православия? Только тем наверное, что клеймо на нем - "секта" (Про сатанизм потом поговорим с желающими сегодня уже некогда )

 

Во-первых, не «ищущий», а нашедший.

 

Во-вторых, «секта» это не клеймо, а баптизм ничем не "хуже" (термин изначально не корректен) Православия. Просто Православная традиция, на мой взгляд, полнее, чем учение баптистов.

 

И причем здесь арийская раса? Sunnywave, в своей критике меня Вы все больше скатываетесь к какой-то нездоровой истерии.

 

 

 

С уважением,

VVL

[Stevendall 0]

Ладно, довольно таки убедительно!

 

А можно теперь точно так убедительно про вклад Церкви в процветание науки в Европе и про непричастность этой же Церкви к погребению науки на Востоке?

 

По второму пункту, понятно, никаких "документов о непричастности" и быть-то не может. Но тогда должны быть доказательства того, что, мол, на Востоке сами виноваты. Этакие там "восточные варвары". Что имели - не сохранили, разбазарили, похоронили.

[Stevendall 0]

0!

 

VVL, с Днём рождения!

Тему там такую ещё не открыли?

[Коломчанка 4]

А можно теперь точно так убедительно про вклад Церкви в процветание науки в Европе и про непричастность этой же Церкви к погребению науки на Востоке?

Бедный VVL! Это же тема для диссертации!

[Igor G. 4]

Уважаемый VVL, с днем рождения! Да благослови Вас Господь!