Православие и баптизм

[Yevgen35 0]

Повторюсь, мое понимание веры – это:

 

«Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом».

Извините.

Выше я привел, общепризнанное описание термина "вера".

Использовать свое описание понятия, это уже несколько некорректно поскольку это уже будет

подмена понятий. С таким же успехом вы легко можете подменить значение и других терминов как то: истина, ложь, доказательство и т.д,

что позволит вам делать любые утверждения и утверждать, что это истина,

ибо в случае чего всегда можно подкорректировать "ваше понимание", как вам будет удобно.

 

В этоге это можно выразить фразой

"Если правила не устраивают джентельменов, то джентельмены меняют правила"

[serj_nv 2409]

Простите это у вас настроение плохое или такая травка чтоб каждое сообщение коментировать

 

На научные-технические никто давным давно не претендует. Ибо запарились уже беседовать с "гуманитариями". А вот логические доказательства не помешали бы.

А шумеры на полу все поседели от взвешенных позиций.

 

Да представляю собрались представители конфессий и начали приводить логические

доказательства. Ну не как вера не связана с логикой и т.д.

 

Насчет шумеров пожалуста вам логические доказательства

1. Для цивилизации жившей между двух крупных рек любой региональный потоп превращался

в мировой, на а Арарат конечно в Эверест

2. Древнешумерские летопи содержат записи о вселенском потопе, письменность и

цивилизация у шумеров возникла раньше еврейской.

3. Евреи били в вавилонском плени большое время и конечно легенды и мифы

шумеров им были знакомы. Вот и слямздили извеняюсь за приземленность

[Guest VVL]

Выше я привел, общепризнанное описание термина "вера".

 

Кем общепризнанное?

 

Я пользуюсь библейским словарем.

 

А к примеру, в словаре Ожегова:

 

Вера- 1. Убежденность, уверенность в ком или чем нибудь.

2. Убежденность в существование Бога

3. То же, что религия.

 

Думаю в других словарях найдется не то что ни один десяток... не одна сотня описаний. Так что тут дело не в подмене "понятий", а в разности отправных точек.

 

С уважением,

VVL

[sunnywave 0]

Попалась сейчас в инете такая вот инфа:

«…За многие сотни лет до предназначенного срока Писание предсказывало приход Христа-Помазанника. Где и как Он родится; как будет жить; какие чудеса и знамения совершит; кем и за какую сумму будет предан; по какому приговору и каким образом будет казнен, как восстанет из мертвых – многочисленные детали (всего – более трехсот) Его жизни, смерти и Воскресения описаны за сотни лет до Его рождения на земле. Ученые подсчитали вероятность случайного совпадения исполнения лишь тринадцати наиболее ясных и бесспорных мессианских пророчеств, и оказалось, что она составляет один к 10140. Десять в 140-й степени – это единица со ста сорока нулями после нее!

Далее следуют доказательства.

Подумалось, почему же церковь не признает пророком Нострадамуса? Он ведь пророк библейского масштаба, если не больше. Может быть поэтому?

LXV.

О огромный Рим, приближается твое разрушение!

Не твоих стен, но твоей крови и сущности.

Резкостью в письмах вызовет ужасную стычку/?/.

Острый клинок всем будет вогнан [в тело] по самую рукоятку'.

 

С.

В морской битве ночью одержит верх.

Западные корабли будут разрушены огнем - (правдой).

Новая религия, большой цветной корабль - (учение, церковь).

Ярость побежденному и победа в борьбе /тумане/'.

Я желал бы молчать по причине страха нанести вред - и не только в настоящем времени, но и в будущем, и воздержаться от написания, ибо царства, секты и религии изменятся настолько противоположно нынешним взглядам, что если я раскрою, что произойдет в будущем, эти царства, секты, религии и верования обнаружат, что оно так мало согласуется с их фантазиями, что они предпочтут проклясть то, что будущие века станут видеть и считать как истину. (Предисловие Нострадамуса, посвященное его сыну)

Но ведь и в Апокалипсисе говорится о разложении христианской церкви изнутри. А православной - в особенности. Да и другие пророчества на этот счет имеются:

Иоанн Кронштадский писал в 1904 году:

«Из обличений Лаодикийских предстоятелей ясно,- что равнодушие пастырей будет последним явлением церковной жизни при необычайном развитии материальной обеспеченности. Наступит такое явление: церковь без благодати Св. Духа, пастыри - пасущие сами себя, проповедь - звуки голоса. Куда будет стремиться такая церковь? Как блуждающая комета стремится куда-то и сталкивается с другою кометою, так и блуждающая церковь стремится к слиянию с другою блуждающей церковью, которая есть синагога сатаны»

Из пророчеств Серафима Саровского:

«Господь открыл мне, что будет время, когда архиереи земли Русской и прочие духовные лица уклонятся от сохранения Православия во всей его чистоте, и за то гнев Божий поразит их. Три дня стоял я, просил Господа помиловать их и просил лучше лишить меня, убогого Серафима, Царствия Небесного, нежели наказать их. Но Господь не преклонился на просьбу убогого Серафима и сказал, что не помилует их, ибо будут учить учениям и заповедям человеческим, сердца же их будут далеко от Меня»

Фатально в связи с этим звучат и слова архимандрита Константина Зайцева (1970):

Ключ к нашему будущему - в прошлом. Если наше прошлое умерло окончательно, тогда нет у нас и будущего.

Великая Россия и Святая Русь - «внешний» и «внутренний» человек. Если наш «внутренний» человек умер, то «внешний» обречен на тление....

Одно из двух. Или действительно Святая Русь умерла и не восстанет, Третий Рим пал окончательно, - тогда кончается история мира и должно готовиться к страшному Второму Пришествию Христову. Или еще возможно восстановление Святой Руси на малое время.

(болд мой).

Приведу еще цитату автора книги об "Апокалипсисе" :

ситуация в СССР складывалась в основном в рамках взаимодействия Церкви с атеистической властью. И, если в годы советской власти иерархия Русской Православной Церкви была вынуждена подчиняться атеистическому государству, то начиная с времен "перестройки" это вынужденное смирение, постепенно перерождаясь по закону общности интересов, свелось к добровольной дружбе с безбожной демократической властью, прикрывающей своим лицемерным "стоянием в храме" стремление к победе на выборах. Под разговоры о «возрождении России» Церковь молча благословила ее разорение и разграбление, взамен получив от власти льготы и привилегии. Возрождение церковной жизни свелось к воссозданию храмов; душа же простого народа осталась во мраке неверия и обмана.

Ибо ты говоришь: «я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды»; а не знаешь, что ты несчастен и жалок, и нищ и слеп и наг.

VVL, что скажете?

[Guest VVL]

Доброго времени суток, sunnywave!

 

прошу прощения, сейчас отвечу только на более ранний пост, а на этот чуть позже. У нас уже час ночи, а завтра опять рабочий день.

 

Уважаемый VVL, из Ваших рассуждений напрашиваются такие выводы:

1. Наука в Европе все-таки развивалась не благодаря христианству, а вопреки ему.

 

Из какой части? Если не сложно - поясните.

 

2. Мусульманство же, как религия, тем не менее способствовало развитию наук, пусть и объединяя науку с проповедью. (Надо сказать, что именно из-за развития науки в рамках религии, очень многие считают ислам тупиковой религией и я сама, бывает, привожу это как аргумент. Но не считаю себя в этом вопросе правой. То, что мусульманская наука обогатила европейскую (христианской ее назвать нельзя) и способствовала ее развитию, факт все же неоспоримый)

 

Наука (во всяком случае современная) как раз возникает в момент, когда происходит разделение проповеди и собственно науки.

Тем что обогатила, согласен, но еще раз повторюсь, что с одной стороны обогатила своими переработками трудов античности, Индии и Китая. С другой стороны выгнала из Византии толпу народу обладающую библиотеками.

А почему Европу нельзя назвать христианской? Как раз таки христианская, гегемония гегемонов еще через несколько столетий настанет.

 

3. Насколько я поняла, развитие науки, например, в буддизме отрицается вообще.

 

Ни в коем случае. Только для возникновения науки не хватает факторов.

 

Какой путь лучше - благодаря или вопреки? В исламе - согласие, в христианстве - отрицание.

 

Немного не понял. Почему согласие или отрицание. Просто в исламе бросали в зинданы и отправляли ссылки за нерелигиозный подход к науке, а в Европе гоняли тех, кто считал солнце небесной коровой. Так что наука в Европе как раз благодаря…

 

Что касается творческих подходов. Говорить о том, что творческая мысль в Европе была более развита в то время, я бы не рискнула. Арабская культура, на мой взгляд более изысканная, чем европейская.

 

Дело вкуса. Мне, скажем, больше нравится пламенеющая готика. В арабском мире на мой взгляд, не так уж и много творческих успехов. Большинство дошедшего до нас из того периода – переделки захваченного. Но это опять же вопрос эмоционального восприятия.

 

И уж тем более, если христианство было в менее выгодном положении, то оно как раз должно было бы способствовать развитию науки, а не заниматься экспансией.

 

Ну а утверждение, что наука в тот период возникла только в западной европе, а не где-то еще, в корне не верно.

 

Извините, в 16 веке Европе стоял вопрос, чтобы не пустить турок в Венецию, а не об экспансиях. Крестовые походы к 16-му веку – уже глубокая история.

 

А то, что наука возникла в 16-17 веках в западной Европе – факт, который можно прочесть в любом справочнике.

 

С уважением,

VVL

[sunnywave 0]

Из какой части? Если не сложно - поясните.

из рассуждений в целом

А почему Европу нельзя назвать христианской?

Я имела ввиду не Европу, а науку, ее христианской нельзя назвать при всем желании.

Ни в коем случае. Только для возникновения науки не хватает факторов.

только не скажите это при китайцах - камнями побьют Впрочем, наверное и индийцы тоже. Тем более, что Вы сами себе противоречите - "обогатила переработками трудов... Индии и Китая" Буддизм-то как раз в Китае. Впрочем и индуизм в Вашем понимании не лучше.

Так что наука в Европе как раз благодаря…

Ну если хотите, то пусть так - благодаря многовековым гонениям церкви на эту самую науку

Дело вкуса.

Не спорю. Но дело вкуса не может означать отрицания наличия этой самой высокоразвитой культуры.

Вы же утверждаете, что у мусульман нет творческого подхода, раз людей не рисуют.

А то, что наука возникла в 16-17 веках в западной Европе – факт, который можно прочесть в любом справочнике.

Да кто спорит-то, но это не означает, что Европа была колыбелью науки, как Вы пытаетесь представить . До 16-17 веков ее там и не было

Первое, что попалось:

Такая ситуация отнюдь не способствовала развитию науки, и не случайно средневековье не только не дало новых научных программ, но поначалу вообще утратило тот высокий уровень научного мышления, благодаря которому в античности стало возможно появление первых научных программ (V—III вв. до н. э.), а затем плодотворная работа в рамках этих программ (III в. до н. э. — III в. н. э.), имевшая своим результатом геометрию Евклида, механику Архимеда, астрономию Птолемея (если называть только самые крупные достижения).

В силу специфики средневекового отношения к знанию вообще как к интерпретации того, о чем говорится в освященных авторитетом книгах, и в результате отсутствия самостоятельности научное знание в средние века имеет характерные особенности. Прежде всего оно выступает, как правило, в форме комментария. На протяжении всего средневековья мы имеем дело с различными комментариями: к работам Аристотеля — «Физика», «О небе», «Метеорология», «О возникновении и уничтожении», «Категории»; к «Тимею» Платона и т.д.

В средние века большое распространение получили сочинения типа энциклопедий, в которых давались краткие сведения из самых разных областей знания... Видимо, такого рода компиляции, где сводилась воедино библейская история и астрономия Птолемея, христианская теология и космология Аристотеля и неоплатоников, где излагались сведения и о животных, и об ангелах, и о светилах, а проблемы морально-этические трактовались в тесной связи с космологическими и теологическими, как раз передают духовную атмосферу средневековья, особенно позднего...

Компиляторство, столь чуждое и неприемлемое для науки нового времени, составляет как раз весьма характерную черту средневековой науки, связанную с общей мировоззренческой и культурной атмосферой этой эпохи.

Компиляторский и классификаторско-систематизаторский характер средневековой науки не способствовал четкости и продуманности ее теоретических предпосылок; к такой продуманности, по-видимому, средневековые ученые и не очень стремились.

Средневековые ученые — физики, астрономы, оптики, математики — в целом остаются в рамках античных научных программ; новые научные программы создаются только в конце XVI—XVII вв.

Хороша "помощь" церкви - ничего не скажешь. Когда стала сдавать свои позиции, тогда и наука стала развиваться. И Вы еще обвиняете арабов в заимстовании У них по крайней мере наука развивалась свободно, а не оставалась на протяжении веков на уровне античности.

 

Ну а если уж затронули тему влияния религии на развитие науки, то вот такой парадокс - самой высокоразвитой страной сейчас является по сути языческая Япония. (Разумеется синтоизм не является язычеством в чистом виде, но христианство все религии, где проповедуется многобожие в один котел сваливает А у японцев в пантеоне насчитывается более 8 миллионов богов.

И, как это ни странно, именно благодаря синтоизму Япония и достигла небывалого развития.

В религии открыто провозглашается особый божественный дух японского народа и его превосходство перед всеми остальными, особая роль Японии в этом мире, где она должна занимать центральное место. Япония — это страна богов, перед которой должны склониться все остальные страны, если не добровольно, то под действием силы. Хотя, если честно, мне японцев жалко.

"Народ, трудолюбивый и терпеливый является в то же время и народом-роботом, с огромной интенсивностью и самоотдачей работающий не для счастья семьи или общества, а во имя утопической идеи о Великой Японии, которая должна если не завладеть, то, по меньшей мере, стать во главе всего мира"

И тем не менее, помощь религии науке хотя бы в смысле моральной поддержки - налицо.

[dzyncz 0]

Индийцы- это кто? Я знаю только индусов и индейцев off

[sunnywave 0]

Индийцы — название всего населения Индии, независимо от национальной, религиозной, расовой или кастовой принадлежности.

Инду́с — представитель индуизма. Часто слово «индус» ошибочно употребляется вместо «индиец»

Википедия рулит

[dzyncz 0]

Я дожив до полувека считал ,что жители Индии - индусы, не зависимо от их расовой кастовой и др. принадлежности.

[sunnywave 0]

Не мало ли кто что считает

[sunnywave 0]

dzyncz, только для тебя. Даже по произношению

Индус - Hindu - религиозная принадлежность

Индиец - Indian - гражданство

[serj_nv 2409]

Насчет помощи религии науке можно говоротить только о конкретном

месте и времени. Например беспорно в Азии и Европе на определенных

исторических этапах религия и мешала и помогала (может косвенно -

например монастыри были источниками знаний и т.д.).

Последние примеры талибы в авгане ("поборники науки") и вмешательство христьянских

конфессий в проблемы планирования семьи, клонирование, иследование стволовых клеток

и т.д. Я не оцениваю - плохо это или хорошо (это отдельная тема) но это есть - влияние

религии на развитии науки есть и будет в дальнейшем.

[Yevgen35 0]

Кем общепризнанное?

Мне кажется Виккипедию можно рассматривать в качестве одного из источника знаний,

добытых человечеством, за время своего существования?

Я пользуюсь библейским словарем.

Это узкоспециализированное издание,

которое вряд ли охватывает другие аспекты понятия веры, окромя религиозного,

а следовательно информации из этого источника недостаточно по определению.

Вы ведь не будете отрицать религиозного контекста в библейском словаре?

 

Думаю в других словарях найдется не то что ни один десяток... не одна сотня описаний.

Вы не согласны с приведенным выше описанием из Википедии?

На мой взгляд оно более шире, чем ранее процитированные вами утверждения.

[Yevgen35 0]

Из с чего Вы решили, что вера не может быть логичной?

И того, что ей не требуются доказательства истинности.

Вера всегда истинна по определению, в отличии от упомянутых вам аксиом,

которые можно оспорить в любой момент доказав их противоречивость.

(См. выше определение веры из Википедии).

Вам ли как математику этого не знать.

 

Выглядеть логичной и быть логичной - это не одно и тоже.

 

Само понятие логика изначально религиозно, вспомните основателя этой дисциплины - Платона

Невижу логики.

[sunnywave 0]

Насчет помощи религии науке можно говоротить только о конкретном

месте и времени.

Все верно, об этом и говорим. Но разговор этот начался с утверждения VVL:

А где и когда родилась наука? Именно в средневековой Европе. В 16-17 веках, когда возникли первые методы научных исследований - экспериментирование и математическое моделирование физических процессов.

Вот так! И се ту! (Как говорит GDV)

Не было никаких наук нигде! Арабы все заимствовали у индийцев и китайцев, а поскольку в буддизме по утверждению VVL условий для развития науки нет, то китайцы, наверное, все заимствовали у древних греков, а те в свою очередь - у олимпийских богов или кого там. В общем всю науку (или как правильно назвать то, чего не было?), которая существовала на земле до 16-17 века принесли нам марсиане

 

О! еще версия! Съесть яблоко с дерева познания Еву подбил Сатана. Вот поэтому вся наука, которая была до того, как ее "родила" христианская церковь была сатанинской и, естественно, за настоящую науку приниматься не может

Да впрочем и после этого какие только изобретения и открытия церковь "порождением дьявола" не называла