Православие и баптизм

[Джон 0]

И мне хотелось бы поздравить с Днём Рождения!

Приятно читать, а посему хочеться пожелать, чтобы ум никогда не покинул тебя!

[Stevendall 0]

Это же тема для диссертации!

Спокойно! Для диссертации ещё нужен и материальчегик. А вот будет ли?

[onno 0]

Господа, любознательность хорошее качество, но, похоже, некоторые начинают на человека ставки делать, мол, справиться ли? Задать вопрос - не ответить на него и если у вас есть дети вы должны об этом знать. Пусть именинник спокойно собирет чемоданчик и приедет в Чехию, и будем с ним за пивом мирно разговоры разговаривать. А кому станет очень интересно то экскурс ему устроит в Национальную книговну, славянский отдел, там много интересного, ну и по пивницам, разумеется. Поскольку лучше, когда чередуется приятное с полезным же е?

[Эрдни 0]

Спокойно! Для диссертации ещё нужен и материальчегик. А вот будет ли?

 

Завтра именинник в ещё одну недельную командировку съездит и материал будет.

 

С днём рождения, VVL.

[Эрдни 0]

Представьте себе урок в воскресной школе

 

Нет уж, увольте.

 

VVL, ещё пара вопросов:

 

Считаете ли Вы, что православие должно быть государственной религией РФ?

 

Считаете ли Вы нормальным введение уроков православия в школах в РФ?

 

Ваше отношение к приверженцам иных религий.

 

Считаете ли Вы миссионерство элементом православия?

[Guest VVL]

Доброго времени суток, господа!

 

спасибо большое за Ваши поздравления!

 

 

Уважаемый Stevendall, по поводу вклада Церкви в процветание науки в Европе (так же в этой теме и вопрос о Бруно), увы, до отъезда написать не успею.

 

Но в предверии этой темы, давайте, вспомним про вопрос поднятый некоторое время назад Коломчанкой.

 

"Во многия мудрости - многия печали". Может быть, Вера и Знание ПОКА несовместимы? Как несовместимы, например, первобытный человек и компьютер. Он бы тоже не поверил, что такое бывает!

 

 

Сразу прошу прощения за исключительную "грузанутость" данного поста.

 

 

Действительно, в каких отношениях находятся эти понятия?

 

С одной стороны есть представление, что вера – есть несовершенная форма знания.

С другой представление, что вера есть – ума не надо.

 

Вообще, мне кажется, что само понятие веры – это феномен, более относящийся именно к христианской традиции.

 

Скажем, языческий шаман на вопрос «веруешь ли ты в духов» скорее ответит, «нет, я знаю духов. Я повелеваю духами. Я с духами работаю». То есть у язычника есть некий свод эзотерических формул, которыми он оперирует при взаимодействии с сакральным миром…

 

Сторонник буддизма или вишнуизма, скорее тоже не будет настаивать на слове «вера» при определении своих взаимоотношений с божествами, которые он исповедует. Есть знаменитая буддистская формула; «человек встретился с Буддой и сказал, что Будды нет. И Будды не было»… То есть в этих религиях вопрос стоит в познании некоей истины, в познании самого себя, но никак не в вере.

 

В традиции ислама слово вера, тоже не является точной характеристикой… Само слово мусульманин означает верный… То есть тут идет речь о верности, повиновении, преданности, но не о вере.

 

И пожалуй только христианин скажет, что верует… Но является ли слово вера антонимом слову знание. Апостол Павел пишет «я знаю в Кого уверовал»… То есть вера в христианской традиции – это не есть самоцель, но есть и предмет познания Того в Кого мы веруем. Вера – это определенный метод работы с знанием.

 

Вот например. Всю мою сознательную жизнь мне была безразлична погода в Праге, Но теперь, когда я собираюсь через несколько дней прилететь в Прагу, я должен обрести более подробное знание по этому вопросу. Возникла ситуация когда знание или его поиск начинает мотивировать мое поведение… При этом я не могу сказать, что я знаю, что буду в Праге, я верю, что смогу не проспать, что такси привезет меня в аэропорт, что самолет в конце концов не сломается на взлетно-посадочной полосе…

 

Существует вообще множество знаний, на переферии моего сознания. Я знаю, что Земля – круглая, Булгаков – хороший писатель, а квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов (даже знаю что не всегда) и т.д.

Есть масса вещей в моей жизни, знание которых позволяет мне сказать – да это правда. Но когда я начинаю скучать среди многочисленных знаний-правд меня окружающих и начинаю искать Истину, вот тогда возникает вопрос, что я должен поставить центром системы координат своего мировосприятия. Вот тогда вера и выступает тем актом воли, которым я передвигаю определенное знание, например о Боге, с периферии моего сознания в его центр.

 

Теперь - что же есть знание? В античном мире полагали, что знать – это участвовать. Знать – это не просто «иметь информацию о…», знать – это активное участие в работе с имеющейся у тебя информацией.

Знать математику – это быть математиком, знать литературу – это быть литератором. То есть в античном мире невозможно было быть литературным критиком и при этом самому хоть что-то не писать. Невозможно было быть философом и при этом не быть действующим адептом хоть одной из философских школ…

 

То же древо познания добра и зла – это не просто знание того, что есть добро или что есть зло, это конкретный опыт участия в добре или во зле. Адам не просто узнает, что зло где-то там существует, он приобретает свой личностный опыт совершения зла, противления Богу.

 

Но для того, чтобы участвовать в предмете своего познания, надо хоть в чем-то, хоть в какой-то малости быть подобным этому предмету. Не достаточно сказать, что я православный, нужно иметь конкретный опыт участия в православной традиции. Для того, чтобы быть христианином, необходимо хоть в какой-то степени стать сопричастным Христу. Это кстати и есть объяснение причастия… Действенное, реальное, а не просто символическое соединение со Христом. Приобретение части Христа в самого себя.

 

Теперь перейдем к вопросу, что такое объективное знание. Это знание, где личность самого человека имеет минимальное значение. Открывает, скажем, физик какой-то закон и уже совершенно не важно черный этот физик или белый, женатый или холостой, толстый или худой… Личность Ньютона, его религиозные или философские взгляды уже никак не влияют на работу тех ученых которые пользуются трудами Ньютон.

 

Вера же есть образ личностного, субъективного отношения к знанию, это личностное самоопределение человека по отношению к знанию у него имеющемуся.

Тот же Ньютон, еще на зная закон, верил, что может его открыть. И эта вера привела к занию.

 

Так, что полагаю, Вера и Знание, не просто совместимые, это неразделимые понятия. Потому что если знание не направляется верой, то это уже есть скорее не знание, а просто никак не применимая информация. А если вера не проверяется знанием, то очень велик риск того, что она станет верой в ничто, лишившись знания о предмете веры.

 

C уважением,

VVL

[Stevendall 0]

Сразу прошу прощения за исключительную "грузанутость" данного поста.

нет...

 

я, конечно, не Скарлет, но читать и думать буду завтра...

 

а завтра уже наступило... иду-ка я на боковую...

[Yevgen35 0]

Тот же Ньютон, еще на зная закон, верил, что может его открыть. И эта вера привела к занию.

 

Так, что полагаю, Вера и Знание, не просто совместимые, это неразделимые понятия. Потому что если знание не направляется верой, то это уже есть скорее не знание, а просто никак не применимая информация. А если вера не проверяется знанием, то очень велик риск того, что она станет верой в ничто, лишившись знания о предмете веры.

Ничего подобного, насчет Ньютона.

Он не верил, а строил передположения исходя из своего опыта на тот момент,

которые потом проверял практикой.

 

Вообще-то наука так и развивается.

Сначала строится предположение, выдвигаются постулаты, строятся модели, теории

исходя из уже имеющихся на данный момент знаний и опыта,

а уже потом они проверяются практикой, и далее корректируются в зависимости от результатов.

Ничего нового пока никто не придумал.

Практика - единственный критерий истины.

Любой ее раздел может подаваться сомнению или уточнению.

Это только вера - незыблема, поскольку для своего поддержания не требует фактов.

 

 

Вера в науке, это как пятое колесо.

Вера не заставляет самолеты летать, а автомобили ездить.

 

А человек который впервые использовал палку, для того чтобы сбить плод с дерева, тоже верил?

Ему просто хотелось кушать, а бурчащий желудок - был лучшим прибором,

который позволял зафиксировать результат.

 

Вам хочется верить - верьте, но к знанию это не имеет никакого отношения.

Это типичное заблуждение верующих людей.

[Alis 0]

Вам хочется верить - верьте, но к знанию это не имеет никакого отношения.

Это типичное заблуждение верующих людей.

 

Невозможно верить, не зная то, во что веришь. Вера без знаний тоже мертва. Это уже не вера, это зомбированность.

[Yevgen35 0]

У Ньютона как раз все просто.

"Отпустил яблоко - оно упало на землю" - закон всемирного тяготения сработал и сработат еще не один миллион раз.

Если не упало, то закон в мусорку, выдвигаем новый постулат или описываем частный случай неприменимости закона.

 

Вера не требует доказательств, на то она и вера.

Доказательство истинны веры - это сама вера.

 

Что по-вашем является доказательством истинности веры?

Если это наука, то где законы подтверждающиеся практикой.

[Alis 0]

Вера не требует доказательств, на то она и вера.

Доказательство истинны веры - это сама вера.

 

Что по-вашем является доказательством истинности веры?

Если это наука, то где законы подтверждающиеся практикой.

 

Когда человек верит, ему не нужны доказательства, потому что знает, во что верит. Говоря словами апостола Павла, вера - это уверенность в вещах невидимых. На мой взгляд, лучше и точнее не скажешь.

А на счет законов и практики, то практика и закон для веры один - жизнь. Жизнь человека, его собственный жизненный опыт, который либо приводит к вере либо ее отвергает. Каждый делает свой выбор сам.

[Джон 0]

Yevgen35 , а как к примеру наука объясняет схождение Огня в Иерусалиме?

Ответы, которые начинаются словами- им там всё дали, не признаю, т.к. за 20 веков обман бы уже давно вскрылся. Давайте попробуем это объяснить с научной точки зрения. Лично мне будет очень интересно.

Для ознакомления и последующей дискуссии: http://www.holyfire.org/ref.htm

 

P.S. Давайте только конструктивно, а не так, что "этого не может быть, потому как не может..."

Один из моих знакомых в Москве, после поездки на это действие излечился от рака, хотям его уже укладывали в хоспис... Верующим он, кстати, не был.

[Stevendall 0]

Yevgen35 , а как к примеру наука объясняет схождение Огня в Иерусалиме?

...

P.S. Давайте только конструктивно, а не так, что "этого не может быть, потому как не может..."

Джон, я на этом форуме уже даже писал, как наука объяснила хождение по поверхности воды. А это круче, чем схождение огня или о чём ты там.

 

ВЕРЬ, и наука объяснит и то, о чём ты спросил. А будешь плохо верить, то тогда и наука будет бессильна!

 

А если поиск тебя не вырулит на объяснение, как Иисус шёл по воде, то я ещё раз напишу. Сейчас нет времени, но ПОВЕРЬ, там всё именно так, как написал Yevgen35:

гипотеза --> практила/эксперимент --> теория

[Джон 0]

Поиск не вырулил.

Жду!

[Yevgen35 0]

Когда человек верит, ему не нужны доказательства, потому что знает, во что верит.

Вот в этом и есть вся разница.