Vladimir62

Цитата(Vladimir62 @ 3 Sep 2014, 14:51) все русские понимают, что это такое -лучина ... Пора причащаться? Пусть мне споют: ...Догорай, моя лучина, догорай! Все, что было, все, что сплыло, догоняй. Да цыганки, да кабак, да балаган, только тройки -- по кисельным берегам... Конечно же нельзя... Поэтому-то я и предлагаю, чтобы и другие проверили - а знают ли чехи в их окружении значение этих слов? Мне же самому интересно - не ошибаюсь ли я? «Узок их круг. Страшно далеки они от народа. Но они разбудили Герцена, а Герцен начал революцию»

Dřík Спасибо за dřík. Но поспрашайте среди своих знакомых, неужели кто-то это действительно знает? В том-то и дело, что все русские понимают, что это такое -лучина, а чехов, которые помнят что это за фрукт такой - dračka - и нет почти... С 1915 года в чешском языке пролетело лет 200...

Воистину так! Как же я не догадался-то .... А может быть, вы поможете объяснить, по какой причине в словаре написано: Darebáctví = безделица Darebnost = небрежность ? P.S. Záhlaví/zápatí - это верхняя/нижняя часть формуляра странички, например, в WORD

V balvan, так сказать... Есть грех, смешал. Слава Богу, что в этом тексте смешал, а не в деловом письме... Спорить? Дискутировать? Да нет, я просто несколько неуклюже пытаюсь корректно сформулировать это наше конкретное разногласие, чтобы остальным собеседникам было удобнее определиться. У Вас это получилось намного лучше. Ваше утверждение противоречит тому, что мне видится совершенно очевидным: 1. Беру любой текст 1915 года на русском, и читаю его без затруднений. Думаю - Вы тоже. Может, за исключением нашего словаря: -))) 2. Беру Ваш словарь от пана Форейта 1915 года, с крайне ограниченным количеством чешских слов. И даже в этом бейсик-чешском образца 1915 - МНОГО слов, смысл которых неясен ни мне, ни моим соотечественникам, или же переменился до неузнаваемости. Почему такая катавасия у нас получается, постараюсь понять обязательно ! Кстати, вот список слов на "Д", значение которых скорее всего неизвестно Вашим даже весьма образованным чешским друзьям.И необразованным - тоже. Всех возрастных категорий... Их слишком много, этих умерших слов, словарь-то маленький: Dopati - psáti ?????? Dryáčník (особенно в значении. шарлатан ) Dřenice (в значении живодерство/жестокость подозреваю это слово не существовало никогда, но была dřenica -метелица, dřenice - нагромождение льдин при ледоходе , dále dřenice jako tyče/stropnice ) Dykyta (это была действительно тафта - ткань из вареного шелка) Donosnost - это было никакое не "расстояние", а dostřel děla ve vodorovné poloze. Dračka. Это была даже не щепка , а лучина. А еще - shon, rvačka, velký zájem. До наших дней дошло - jde to na dračku, т.е. "идет на расхват". Dřík. И кажется, это было не совсем туловище , а что-то связанное со столбом, не помню... Dveřeje Интересно, а в русско - немецком маленьком туристическом словаре 1915 года мы нашли бы столько русских слов, непонятных для русского человека?

Цитата(Vladimir62 @ 2 Sep 2014, 12:58) Русский с 1915 года изменился не так сильно, как чешский Интересно было бы послушать по этому поводу мнения еще нескольких собеседников. На мой субъективный взгляд, русский литературный язык Пушкина - Толстого - Андрея Белого - Валентина Распутина, он сохранил некое внутреннее единство, и я у Пушкина почти не встречаю чего-то для себя непонятного... А вот чешский язык прошел сложный период становления и очень бурный период формирования, его развитие же было приостановлено на несколько столетий... и к 1915 году он представлял из себя нечто еще очень сильно отличающееся от современности... ИМХО, чешских архаизмов с того времени до наших дней сохранилось меньше... Моим детям сложнее читать чешских классиков 19-'ого века, чем мне - русских!

Мне это тоже кажется странным. Однако вот текст в поддержку существования такого значения слова : «Я вспотел и пошед домой простудился, от чего пришла сперва лихорадка, от которой лечился известным славным шарлатаном Ерофеичем, вылечившим графа Алексея Григорьевича Орлова от весьма опасной болезни» (Державин, "Записки",1871, 6, с. 458). Тут непохоже, что лекарь был "левым"... Шарлатан вроде пришел в русский из итальянского через французский, и изначально это был просто "бродячий торговец целебными средствами"... Dryáčník же родом из греческого, и в какой-то период это слово удивительным образом совпадало по значению с "шарлатаном", только чешский был крикливее русского, dryáčnice больше похожа на шумную базарную торговку ))))))))) Souhlas. Меня очень удивила дивная многозначность слова "Диво" и его производных в словаре у Даля... По поводу dopati/писать Было бы здорово, если бы кто-то заглянул в словари, было ли оно вообще, это самое "dopati", в таком значении... Пани Borůvko, slušně prosím... Вообще, на материале первых четырех букв словаря вот какие еще приходят в голову дивноватые мысли: 1/ Русский с 1915 года изменился не так сильно, как чешский 2/ Пан Форейт ближе по своей русской лексике к Державину, чем к Серебряному веку...

Dryáčník = шарлатан, вот это зацепило и заинтриговало... Ведь у шарлатана есть 100% калька - šarlatán... Бьюсь о заклад, что нынче из тысячи чехов ни один не скажет, что dryáčník - это šarlatán! А ведь в современных чешских толковых словарях это слово в этом значении присутствует...Почему так? Загадка... Среди коренных чехов - сплошная разноголосица... На мой слух, до заглядывания в словари: 1) Dryáčník = бармен, готовящий особо отвратительные коктейли, типа смесь абсинта с подсолнечным маслом и чилли... 2) Dryáčník = невоспитанный, грубый собеседник с излишне прямолинейной аргументацией. На всякий случай спросил у жены, уроженки Dubče, Praha 10. Говорит, "je to nezbedný malý křikloun". Дочка - гимназистка вообще без понятия, соседи смущенно улыбаются и неуверенно молчат, но все знают, что вроде бы слово такое есть, и что-то важное значит ))))) Зато почти все знают, что dryák - это какой-то гнусный напиток... Тут я глянул уже в словари, и выяснилось удивительное. Оказывается, во времена Державина шарлатан - это был лекарь, выписывающий всякие невкусные микстуры. А еще ранее было значение - крикливый площадный лекарь, эдакий medicínman, торгующий "дождем ". Что полностью совпадает со старочешским значением dryáčník = mastičkář, křiklavý prodejce neůčinných, ale odporných lektvarů - dryáků... Однако же мне кажется, что к 1915 году шарлатан как "лекарь" был уже изрядным архаизмом... P.S. To GDV: divný / дивный, кажется, не калька, оно ведь divný = странный... Držgrešle - мое поколение знает, дочка - нет. Dívčinu вроде знают все, dřík не слышал. Наушник как ябеда на русском жив и по сей день, думаю... Пожалуйста, GDV, откуда эта информация? Про давнее значение? (Я полагаю, слова этого сейчас вообще никто не употребляет и значение - забыто. ) P.P.S. Каюсь - увидел только что его прямо в словаре у Форейта. Но есть ли оно в этом значении еще в каком-либо другом чешском словаре? Слишком уж чуждо звучит это слово, проверьте, пожалуйста, я найти никак не могу... И дважды каюсь - оказалось, что "дивный" раньше действительно существовало в значении "удивительный-странный", т.е. divný, а не "прекрасный, чудесный, восхитительный ". Но по Ушакову оно будто-бы живо и нынче, это значение: "Диво, что он не пришел. Не диво, если он обманет." Чудно, не сталкивался с таким никогда.. А из глубин древнерусского языка всплывает еще одна калька: Divý = ДИВИЙ - дикий; жестокий, грубый; дивный

В нашем словаре читаем: cink = бельмо на глазу. Думаю, значение этого интереснейшего чешского слова за сто лет претерпело значительные изменения. Нынче: Cinknout se = напиться. Кто взьмется перевести фразу "Seš cinknutej, vole!"? :-) Cinknutý karty - крапленные карты. Když je něco cinknuté, значит, оно испачкано какой-то фальшью. Cinknutý bývají volby, mobil, tendr. Zprávy, server... Cinknutý zápas - проданный матч. Не могу сообразить, каким одним русским эпитетом это выразить? A в стародавние времена значения были и другие: Hodit cink = послать маляву. Cink - это был старинный музыкальный инструмент, пятерка на игральной кости, бельмо на глазу, цинк, и еще какая-то деревянная фигня для изготовления jitrnice. Но основное значение и нынче, и сто лет назад - совпадает, и тут - прямая калька. Cink - это же Дзиньк !

Пасип. Получается, не славянский корень...

... самое загадочное для меня чешское слово из опубликованныx статей словаря – это таинственный Couk = рудоносная жила Вижу/слышу его впервые. Но оно есть, вроде бы... Однако среди моих знакомых, даже среди выходцев из горняцких районов, его никто не знает, даже старики! Поспрашивайте, может кто его слышал? В словарях его не вижу, в текстах - тоже, разве что в прозе Й.К. Тыла один раз промелькнуло... Из какого оно к нам пришло языка, это редчайшее словечно? Быть может, оно есть в академическом словаре пани Borůvky? Kаким чудом оказалось оно в словаре Форейта? Couk - pramen jakékoli rudy neboli vůbec oddělení na horách... ?????????? http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=6877 Couk: от céva / žila = жила?????? Couk от ЦОУК - Центра обслуживания учреждений культуры? P.S. Читаем в словаре вполне на сей раз корректную статью : Cukání = подергивание. Но вот что интересно, тут есть и калька – Цукать 1. Резко, рывком дергать поводья лошади (спорт.). Цукать молодую лошадь. 2. перен. Грубо издеваться над кем нибудь (школ. устар.). Цукать новичка. Толковый словарь Ушакова. Цук, оказывается - резкий рывок поводьями...

A вот это тоже казалось мне вначале неточностью: Cepeněti = околеть, околевать. Потому что существует же прямая калька, почему еe нет в этом словаре??? Вот она: Cepenět = цепенеть. Zcepenět = оцепенеть. Однако оказалось, что исторически цепенеть и на русском означало околевать, а чешское слово chcípnout и русское цепенеть восходят к общему славянскому корню. Во времена Форейта это было еще на слуху... Rejzek, Etymologický slovník: cepenět {hynout, tuhnout}, zcepenět. R. Cepenéť ЦЕПЕНЕ́ТЬ, цепенею, цепенеешь, несовер. (к оцепенеть). Становиться неподвижным. Цепенеть от ужаса. Цепенеть от страха. Цепенеть от холода. «Под ледяной своей корой ручей немеет; всё цепенеет.» Баратынский. || Становиться бесчувственным, терять активность, переставать реагировать. «Где я? где? цепенеет мой ум!» Некрасов. (Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940) Цепенеть Общеслав. Суф. производное от прич. глагола cěpati «умирать, околевать, дохнуть» < «становиться неподвижным, твердым, жестким». Ср. околеть, одеревенеть. (Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов. — М.: Дрофа. Н. М. Шанский, Т. А. Боброва. 2004.) Цепенеть цепене́ть е́ю, оцепене́ть, ст.-слав. оцѣпенѣти ναρκᾶν (Супр.), оцѣпати ἀποστηλοῦσθαι (Супр.), сербск.-цслав. цѣпѣнъ "неподвижный", болг. сце́пя се "цепенею", сербохорв. сципати се "замерзать", словен. сереnе̣́ti "цепенеть", чеш. scepeněti, scípnouti "околеть", scíplina "падаль", слвц. сереniеt᾽ "цепенеть". Праслав. cěpeněti от *се̌ръ "палка". Ср. в семантическом отношении околе́ть от кол; см. Бернекер I, 125; Преобр., Труды I, 47. (Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.)

Тем временем - нашел рецензию нa этот словарь, написанную профессиональным филологом. Судя по всему, у г-на Форейта было доброе сердце и хорошие намерения, и дело он продвигал достойное, но первый блин у него получился комом: OPERA SLAVICA VIII, 1998,4, ad - Forejtův Kapesní slovník rusko-český a česko-ruský ku potřebě obchodní a turistické: … exkurze do světa jednoho z prvních rusko-českých a česko-ruských slovníků u nás záhy přesvědčí o tom, že ještě dlouho bude trvat, než celé autorské kolektivy svými záměry rozpracují s technologií slovníkové tvorby i její metodologii, a to na vědním a ne pouze zkušenostním základu… http://digilib.phil.muni.cz/bitstream/hand...8-1998-4_19.pdf Opera Slavica (Slavistické rozhledy) - recenzovaný odborný slavistický filologický časopis. Vydavatel: Ústav slavistiky Filozofické fakulty Masarykovy univerzity.

Претензии? Наоборот, респект... 1915 год. Война. Битва у Зборова - не за горами. Что в это время делает скромный c.k. австрийский госслужащий? Правильно, издает чешско - русский туристический словарь.!!! В плен можно сдаваться и без особой точности перевода

Хорошо, согласен. Тем временем я прочитал всю букву "б " словаря. .. Я в жизни видел много словарей плохих и очень плохих, а добротных - меньше. И должен сказать, что наш туристической словарь пока что неприятно поражает. Слишком уж много неточностей и подозрительных словечек... Ниже - список сомнительных переводов, которые, имхо, говорят о том, что автор словаря - халтурщик, который русским языком образца 1915 года не владел вообще, а сварганил какую-то коммерческую компиляцию на скорую руку, в расчете на то, что покупатели словаря - то русского языка не знают совсем, и денег за этот "словарь" назад не потребуют... По отдельным статьям я могу и ошибаться, но в общей массе все это выглядит ужасно. Я бы даже сказал - позорно... Вчитайтесь, пожалуйста, в ЭТО...: Bábovka = чайное печенье Balamutiti = обворожить Básniti = оплачивать = сочинять Berný = ходкий Bezcennost = бесценность (!??????????) Бесценный по Далю - это и малоценный, и неоценимый... Bezdětnost = бездетствие Bezpochyby = может. быть, авось, вероятно Biřic = палач Bití = колотушка Bláznovství = дуракость Blažiti = осчастливать Blbý = робкий Bobule = лук Bochník = кусок хлеба Boty = сапоги Brániti se = засчитаться Bráti ůtokem = приниматься Bratro - vrah = братобийца Brloh = пещера Broukati = ворчать,.роптать Bublati = бормотать Bystrozrak = прозирательный взгляд

Это - Ваше право. И Ваши пожелания мне также понятны. Я могу и вообще устраниться от обсуждений в этой ветке, ежели мои "мнения" покажутся вам глупыми, неосновательными, или неинтересными. Stačí si říci...

Готов принести извинения. Меня интересуют слова, а не споры. Пожалуйста, скажите честно: balvan hříchů = куча грехов, ЭТО действительно в Вашем словаре так напечатано? P.S. Nebudeme zlobit GDV. Ale i tak, mezi balvanem a hromadou vidím jistý drobný rozdíl; -)))) Asi by nebylo od věci se mrknout na písmena a,b, jestli nám tam ten turistický génius nepodstrčil nějaké další "balvany" ))))))))))))

Есть. Так точно. Hromada - это и есть куча, думаю....

Пани Borůvko, вы действительно настаиваете на том, что в Вашем чешском ТОЛКОВОМ академическом словаре русскими буквами записана эта "куча " грехов? )))))) Если да, то в дальнейшей дискуссии смысла нет - я признаю всю глубину собственной неправоты, пожелаю Вам веселых лингвобаталий, и махну на недельку в Анталию ))))))))))))

Напомню. В интереснейшем словаре начала прошлого века мы все увидели: balvan = куча. Без всяких альтернатив и других значений... Я несколько самонадеянно обозвал это бредом - самонадеянно, потому что черт его знает, что творилось в языке сто лет тому назад? Интуиция однако же меня подводит в таких случаях редко. И тут я был бы рад, если бы кто-то раскопал, что в те времена действительно такое значение было. Но вместо этого мне с современными академическими словарями в: руках пытаются ВПАРИТЬ идею, что де-мол не только во времена оны, но и нынче - balvan = куча. Словарь прав. Balvan - да это же натуральная куча, куча, куча ! Понял, Vladimir62? Или еще есть какие вопросы? И все с этим согласны? И какой тогда смысл во всех наших обсуждениях, ежели мы явного бреда в упор не видим, и очевидная ложь нам не очевидна?

Не верю, ни за что не поверю, что у нас слух настолько разный ! Вы просто шутите. "Balvan hríchů" - это же как тяжелая гиря на ноге, или камень, к которому Вы прикованы и который тянет вас вниз, в геену ))))))

Ну, дык я ж просто пытаюсь понять, чьи понятия о "куче" ближе к правде... Ежели мы все скучкуемся и кучей на эту проблему навалимся, то истина никак от нас не спрячется под кучей флуда P.S. Вот, кастати, как ее, преусловутую кучу, видят другие: куча - Google Search, Images: https://www.google.com/search?q=%D0%BA%D1%8...280&bih=882 А вот, для сравнения, balvan: balvan - Google Search, Images https://www.google.com/search?q=balvan&...280&bih=882 Разумно ли настаивать на том, что основное значение слова balvan - это куча?

Занятно. Вполне возможно что что-то швейное в "приличиях", с учетом существования всяких там наличников , может и откопаться...

Издание - авторитетнейшее, и я Вам верю, что процитировано все верно, (скорее всего там это написано без русских переводов ) Однако же - куча. Хоть песка, хоть снега, хоть "мала". Хоть убейте меня, но для меня это - свалка каких-то мелких элементов, наваленных в оную кучу. Песчинок, итд. Куча мне видится как нечто с широким основанием и суженным верхом. "veliký kus nějaké hmoty" - это интуитивно нечто другое, просто какая-то глыба... Т.е. действительно balvan, , а не куча ... А эпитеты - это другое.Имхо.

Заранее благодарю за ссылку на бумажное издание - или скажите хотя бы автора словаря и год издания. И все же, примеры - то Ваши или взяты из этого словаря?

А вот это действительно интересно. Дайте пожалуйста ссылку - что за толковый словарь? Примеры - Ваши или из этого словаря? В качестве примеров у Вас идут, скорее, эпитеты. Мне не кажется, что veliký kus nějaké hmoty можно перевести русским словом куча. В моем понимании куча - это большое количество каких-то небольших штукенций, наваленных друг на друга в кучу... Не так разве?