Vladimir62

Но это же действительно достойно удивления! Для чеха “Гавел” звучит очень, очень странно, примерно как “Шерлок Голмс“. Мы же тут говорим не о литературной норме русского произношения, а о том, как приблизиться к произношению чешского звука [ř]! А чисто фонетически, фонологически, [praxa] действительно ближе к [praha], чем [praga]... Не все знают, что за буквой “г” в русском языке скрываются не два, а целых три звука: Звук [г], взрывной и звонкий. Это севернорусский звук речи Пушкина. Звук [ɣ], щелевой, фрикативный и звонкий. Это – южнорусский звук речи Есенина, это звук церковнославянский и старо-московский, звук речи актёров Малого театра середины прошлого века, так нынче говорят на рязанщине... И, наконец, [ĥ] – щелевой фарингальный звонкий согласный, он живёт в южнорусских говорах, в деревнях. Его хорошо знают украинцы и чехи.( [praha])... Очень многие русские, даже хорошо образованные и с музыкальным слухом, никакой разницы между [ĥ] и [ɣ] не слышат! (Видимо, по той же причине, по которой они не слышат, что за буквой “т” в словах “таз“ и “туз“ скрываются совершенно различные звуки...) Но я всегда очень доволен, когда встречаю русских, называющих мой родной город не [praga], а по – есенински: [praɣa]! [ɣospadi], это же так красиво! Почти как Ř

2Sega: ещё одно уточнение: Я еще раз обдумал Вашу идею, что в Рим – Ř – ведут все дороги, через ЖР и через РЖ. Кажется, каждая из этих дорог ведёт через свои сочетания звуков. Мильными камнями на Via praetoria – ЖР – можно считать слова: přání, bříza, hřib, křoví, hořlavina. Для русскоязычного человека они наиболее удобны при освоении звука Ř. Пжраании. Бжрииза. Хжриб. Кжровии. Хожрлавина! Но только ‘i‘ после ‘ř‘ следует произносит примерно как в слове ‘милый‘, а не как в слове ‘мыло‘ . А ‘h‘ – по украински, а кто не умеет, то лучше уж ‘х‘ чем ‘г‘. Однако для слов с гласным звуком ‘е‘ после ‘ř‘ такой подход совершенно не годится! Поэтому есть еще и совершенно полноценная Via vicinale – РЖ StYlus´a. Столбовым камнем на этой дороге могло бы быть слово ‘křest‘. Кржэст, кржэст, только так и никак иначе! Кжрест не катит. И это опять связано с особенностями русского произношения: ‘е‘ после ‘р‘ настолько сильно это ‘р‘ смягчает, что при попытках сближения ‘ж‘ и ‘р‘ лёгкое смягчение начинает распространяться и на сам твердый звук ‘ж‘ . А основа эффективности ЖР-методики - это как раз уникальная твердость русского звука ‘ж‘. В отличие от своего чехо/словацкого аналога, русский звук ‘ж‘ является не только твердым, но и частично лабиализированным. Отсюда, кстати, возникает и "трубочка" Borůvky. И поэтому, между прочим, словаки могут хоть до посинения повторять žr / rž, но к "ř" это их не приблизит никогда. К тому же еще звук ‘е‘ для русскоязычного после ‘жр‘ закономерно произносится, как в слове жребий, произносить ‘э‘ затруднительно ... Вопрос оказался не таким простым, как казалось. Чем глубже в лес, тем толще партизанки! P.S. 2Sega: исходя из сказанного можно осторожно предположить, что отличным полигоном для ř должно быть, по идее, слово "křupan" - кжрупан, кжрупан, гласный звук "у" подчеркивает лабиализацию твердого ‘ж‘, и возникает тo самoe "našpulení úst", любезное сердцу Borůvky

Некоторые моменты Вы заметили верно. Некоторые – нет... Borůvko, реальный ответ на Ваши вопросы был бы длиннющим офф-топиком, поэтому скажу только пару деталей. У нас дома в семье родители говорили между собой по-чешски. Но я с мамой за всю жизнь не перекинулся в общей сложности на чешском языке и парой фраз, равно как и с отцом – на русском. В результате для меня оба языка существуют как бы в совершенно разных плоскостях. На уровне практической жизни это создает массу неудобств, которые Вы с трудом можете себе представить. Заставить себя переключиться на чешский внутри русскоязычного общения – это для меня проблема. И наоборот. Ролик, который я для Вас записал – вернее, его вторая часть – был записан через огромное внутреннее сопротивление, это было ужасно! Избегаю попадать в ситуации, где кто-то мог бы рассчитывать на мой синхронный перевод, получается-то неплохо, но меня аж трясёт от противоестественности происходящего... Ни в каких обсуждениях ни о жизни, ни о политике я незаинтересован – мне были интересны – в плане преодоления этого барьера –как раз русско/чешские переключения внутри этого конкретного форума, да попрактиковаться на письменном русском в среде, как я полагал, “лингвистов”. И по всему видно, что пока получается плохо... На закладку ходил в Малешицах, на десятой Праге, на месте Пенсиона Малешице напротив нашей пятиэтажки был прекрасный каток... Однако с совковскими реалиями меня ознакомила советская средняя школа в Праге, где я закончил последних несколько классов místo gymplu. Потом - ВУЗ. Ну и так далее... Насчет книжек – это Вы зря, я их большой любитель во всех своих ... ээээ... воплощениях . Dobrou noc!

Это – честно сформулированная позиция, которую можно понять и принять. Беда в том, что лично Вам заданный в ролике вопрос ни к заблуждениям, ни к убеждениям, ни вообще к сути сабжа отношения не имеет. Он – скорее методический... Складывается впечатление, что под влиянием какого-то психологического блока Вы моё прямое обращение к Вам вообще не прослушали, как и Borůvka... Впрочем, я Вас понимаю, есть более полезные способы, как потратить время

P.S. Оба сибиряка освоили Ř очень быстро, за два или три дня тренировок. В качестве слова для обкатки мы использовали интуитивно выбранное слово bříza. На днях я почитал специальную литературу про работу артикуляционных органов, и понял, что bříza – это действительно идеальное слово для тренировок! Бжриза. Бжриза. Бжриза. Бжриииза... :) P.P.S. Специально для StYlus - по Вашей просьбе повторяю ссылку на аргументацию - Может быть Вы наконец обратите внимание на то, что там лично к Вам сформулирован конкретный вопрос, на который Вы почему-то ничего не ответили? Сформулирован он очень вежливо, поэтому в чем причина Вашего молчания? Теряюсь в догадках...

Это объясняет многое

Sega, всё это хорошо, но у меня - просьба. Если вдруг Вам мой совет с Ř как-то поможет, не вздумайте ужасно ошибиться и сообщить об этом на нашем форуме. С Вас сразу же потребуют нотариально заверенный скриншот родословной Особенной уверенности в эффективности моих рекомендаций у меня нет. Я вообще, кроме своих детей, никогда никого языкам не учил. Как я понял, тут все остальные участники дискуссии - педагоги? :) Со словаками этот номер не проходит вообще, у них нет этого замечательного русского Ж. А реально я таким образом натаскал на Ř всего двух сибиряков, одного в далёком Усть-Илиме, а второго в не менее отдалённом Ханты-Мансийске... Попробуйте эту штуковину жр с переходом в шепот, по идее так сподручнее..

Borůvko, увы, кроме своего честного слова, что дело обстоит не так, как Вы утверждаете, я Вам ничего предложить не могу. Но, пожалуй, да и какая собственно разница, кто где родился и вырос? Да хоть в Африке...Не вижу смысла с Вами спорить, что хотите, то и думайте... Наверное, Вы согласитесь с тем, что безапеляционность суждений человека не украшает? Меня скорее интересует другое: Я всё же после долгих сомнений (собственный голос всегда со стороны звучит странно) уважил Вашу просьбу и высказал вслух свои аргументы, подробно описав работу артикуляционных органов при обучении произношения Ř: У Вас есть какие-то соображения по этому поводу, т.е. по существу мной сказанного? И полагаете ли Вы, как Dovolen, что там были какие-то злоупотребления английским?

Sega, дык я же и высказал свое мнение просто как одну из возможных альтернатив! Хоть коряво, но постарался дать какую-то аргументацию: но не только не получил в ответ контра-аргументы, но не получил даже списка своих неадекватных английских заимствований, вот это мне было бы действительно полезно и интересно! А Ваши слова, что Ř стоит ровно посередине между жр и рж - золотые, я их подписываю...

Это хорошо, что Вы в курсе А кстати, действительно, КОГО я цитирую? Кто автор-то "Опрасков", знаете? No, tak určitě po celý rok 2014 P.S. Был бы благодарен, если бы Dovolen-таки обозначил хотя бы парочку моих неуместных английских заимствований - я же сюда пришел не переругиваться с вами, а узнать что-то для себя полезное...

Paní Borůvko, já to ale s tím odkazem na Avatara myslel opravdu dobře - vážím si Vás! Sloveso "žřím" prostě neznám - to se stává... Цитата ... Se stim smiř ... To se stává každému, že o něčem neslyšel: http://zpravy.ihned.cz/c1-61500210-opraski...z-webu-do-muzea http://historje.tumblr.com/image/71230006917 Ty OPRÁSKI SČESKÍ HISTORJE již dávno patří do mainstreamu... Doufám, že ani toto nebylo pochopeno jako "tykání"... Pokud ano, i za to se omlouvám.

Terezo, máte pravdu. Mé chyby jsou neomluvitelné! - Нет в мире совершенства! - сказал лис. (с, АнтуанСент-Экзюпери) (Zarmoucený Vladimír si sype popel na hlavu v záchvatu sebekritiky)

No tak to máte pravdu - vynechal jsem tam pár slov. Omluvám se! Snad až budu na té podpoře, tak bude více času na kontrolu Chtěl jsem napsat - "Koukám, že jsem se dostal do společnosti pěkných lidumilů" :) Vám tam ale také něco chybí, mimo jiné. O něco lepší by snad bylo "Žádný Čech to takhle nenapíše"...

Zdravím Vás Amelie, také pro Vás mám jednu nahrávku: Víte, příslušníci Lidu (z filmu Avatar) se navzájem oslovovali prostým “Zřím tě!“. I malé dítě mohlo takto oslovit staršího, nebo i náčelníka kmene – byl to výraz úcty, uznání, respektu... “Vyrábět“ z toho buranské tykání? Je to férové? Tak nevím... StYlus chtěl více lidskosti. Ta ale zahrnuje také empatii a toleranci k menšinám nebo disentním názorům! Naučit se dobře cizí řeč – to znamená také pochopit odlišnou mentalitu , znamená to vždy prozření , průnik do jiné kulturní dimenze skrz červí díru vlastní malosti! Lidskost? Nasloucht. Nekázat! “Nestřílejte, vždyť tam jsou lidi! “. Nebo třeba jen nějaký nezaměstnaný chudák, který potřebuje klienty... Dokážete si představit, jak by mu bylo po Vašich slovech? Koukám, že dostal do společnosti pěkných lidumilů :) (P.S. Zpětně to opravovat nebudu, ale básník chtěl vlastně říci: "Koukám, že jsem se dostal do společnosti pěkných lidumilů".)

To se mi vrací ten Avatar? Omlouvám se, myslel jsem to dobře... A s tím oslovením – používat fonetický přepis nicku v azbuce, to bylo tak trochu proti srtsti... Ale máte pravdu, budu Vás oslovovat tak, jak si budete přát. После беседы с Вами он сначала заплакал, а потом повесился?

Готов подумать об этом. Если Вас не затруднит, перечислите мне, пожалуйста, Dovolen, замеченные Вами в моей речи англицизмы, зазря мной позаимствованные и/или перекорёженные...:

То есть чешский ребенок, русский или японец - всё едино, будем всех учить произносить Ř одинаково? Грустный итог разговора... Коллеги – мне хотелось бы Вам напомнить, что все мы тут пишем в теме “Послышьте чештину!, звучит, же йо!“ И вот я сегодня по Вашей же просьбе высказал на живом чешском и русском языке (во второй половине второго ролика) своё аргументированное мнение. В той форме, которую Вы же сами и заказали, и которая вписывается в основную тему. Чем же Вы недовольны ? А это – разговор глубоко интеллектуально некорректный. Так ведут себя обычно только собеседники с альтернативными понятиями о правилах нормального диалога! Мои внятные аргументы , сказанные по просьбе Тани вслух сразу на двух языках, в пользу одного из возможных мнений, – тут: Если есть возражения – аргументируйте, аргументируйте! Aргументируйте погуманоиднее – без посыла собеседников к педорасам, логопедам, итд., итп. А я с удовольствем послушаю... А если, кроме Википедии, аргументов нет, a "чештину" Вы на самом деле слушать не желаете, тогда действительно - Помолчать и подумать - это тоже бывает полезно

Есть и другое, альтернативное, более прогрессивное мнение: "А иногда - навсегда" (P.S. буду в отъезде, так что пришлось предвосхитить просьбу StYlusa )

StTlus, еще раз простите, но эта Ваша фраза звучит семантически очень странно даже на мой чешский слух. Использовать неправильно построенные предложения в беседах с иностранцами - это некорректно и недидактично... Непонятна также логика упоминания 4% меньшинства, а также на основании чего Вы говорите не от своего имени, а как бы от имени масс... Но Вы не ответили на мой прямой вопрос - Вы хотите услушать правильный генезис чешского ř, или не хотите? Если НЕТ, то я сэкономлю своё время, а Вы сможете закончить этот наш разговор с иллюзией собственной правоты. Разрушать Ваши иллюзии против Вашей воли мне не хочется, а Джон сможет почитать что-то более интересное... Nebo snad na slyšenou v úterý?

Опять не понимаю. Зачем пробовать явные глупости? Для меня естественным образом č произносится как t + š, c - как t + s, а ř - как русское ж + r. Вы хотите послушать, как это звучит, или нет?

Цитата(Vladimir62 @ 19 Jan 2014, 20:02) * РЖ - первый шаг к фиксации ошибки! StYlus, с Жириком я чесслово не могу врубиться... Как быть? Таня меня давеча просила попробовать произнести это своё переходное ЖР вслух. Быть может, мне действительно на примере этого самого Грум – Гржимайла записать на YouTube его русское произношение, чешское произношение, и все переходные варианты с Жириками и перестановками звуков? Я могу это сделать, но только, ежели: 1/ Kонкретно Вам, StYlusu, это действительно покажется интересным. 2/ Item, Вы согласитесь подождать до вторника, ибо завтра - день тяжелый... 3/ Item, Вы пообещаете не зубоскалить по поводу моего русского “ж” и русского пронаунса в целом Мне самому было бы интересно послушать Вашу реакцию и понять, в чем же суть моих заблуждений

Грум-Гржимайло без поллитры в варианте Гжримайло непроизносим? Правильно, получается чистое чешское "r"... А вот это - по делу. Но я же говорил, что ЖР - это только первый шаг в правильном направлении. А РЖ - первый шаг к фиксации ошибки! Надо стараться подавлять в «гжыримайле» гласный звук Ы. Причем эта редукция, требующая определенных усилий, лучше всего получается шёпотом...«кжримайло»...

Мой опыт общения с русскоязычными друзьями говорит о другом. Многим я реально с чешским помог. А с собственным произношением основные проблемы - в сфере английского )))))) Обе Ваши просьбы я могу уважить Инвективы вместо аргументов? Забавно... Я к языку вообще никакого отношения профессионально не имею, в данный момент времени тренирую свой хиреющий русский, а делаю я это раз в несколько лет в форме как раз вот такого живого общения на форумах, как с Вами... С работой всё в порядке, Вашими молитвами, и хороший письменный русский язык в ней иногда бывает нужен, а только деловые письма его поддержать не могут, увы ((((((

русский звук "ж" произносится совсем по-другому, чем чешский звук "ž", неужели Вы этого не слышите? Подобной глупости, что русские не слышат разницы "ж" и "ž", я не писал! Давайте вести беседу корректно...IMHO, разница очевидна для всех... Я писал о другом, не про ошибки русскоязычных, а про то, что ЧЕХАМ безумно трудно произносить русские звуки Ж и Ш... StYlus, я тут не растекаюсь мыслию по древу в каких-то рассуждениях, а даю прагматический совет - как быстро и эффективно научиться произносить ř. Если этот практический совет кому-то поможет - буду доволен. Если у кого-то есть какие-то другие эффективные методики - буду только рад. Моим друзьям тренировки на основе ЖР помогли, поэтому я хотел поделиться с этой доброй вестью со всеми... Попроизносить жры - жры - жры - жры - жры (добавлю важную деталь - надо чередовать обычное произношение и шёпот) для читателя этой темы очень легко и просто, вреда никакого, а польза может получиться большая... Искренне верю тому, что Вам мои советы не нужны, StYlus, так как "ř" Вы произносите, по своим словам, лучше половины чехов!

Помилуйте Trond, моя фраза "Borůvko , žřím tě!" - это поэтическая аллюзия на Аватара, пропитанная духом инициализирующей мудрости, языческого поклонения эманации древних žřahavek, это - молитва užhřavnutých силой Его великого Žřávamudra! Тот, кто не слышит в "глокой куздре" величия и достоинства, žřít не достоин! Повторяю, "Borůvko , žřím tě!" Viz. analog. například: http://anniele.blog.cz/0912/zrim-te-doopravdy "Zřím Tě... doopravdy... ...diametrálně odlišná věc od vidím Tě. Vidět můžu chodník, déšť nebo stromy... Zřím, znamená víc. Spíš jako rozumím, vnímám, akceptuji, vážím si Tě a chci být v rovnováze...Jde o to vidět a vnímat i nitro, duši, provázanost..." Ale pozor: vyzrazení existence sakrálního slovesa "žříti" mezi nezasvěcenci nebylo moudré ((((. "Žříti" - to je nádherný strom, který vyroste z prostého "zříti" pro toho, kdo prozřel...