Vladimir62

Přátelé, horší, než "hrouda z pelmeňů", je jen studený pelmeňový balvan na dně mísy!

Hmm... Dal bych si hromádku jahodových blbounů. Misto toho budu žrát týden pelmeně:-)))))))

Что зазорного в этом, не знать каких-то слов? Я их открываю для себя всю жизнь, и это безумно интересно. Один Словарь Даля читать как приятно... Там на каждой странице. - открытие! ... Громада песка как эквивалент кучи песка - думаю, это опять что-то регионально -южное... Или Луhанское... А я ее себе представляю как огромную спекшуюся или мерзлую глыбу песка...Масса без формы... Нверное, "громада песка" точнее всего перевести на чешский так: "obrovská hmota písku". А "куча песка" - "hromada písku". Расскажите, очень даже интересно !

Пани Borůvko, прошу меня извинить: я сейчас сижу в транзите Бориспоьского аэропора, и у меня нет возможности сверится со словарями... Однако я должен перед Вами извиниться: я и взаправду Вас подозревал,что Вы надо мной смеетесь. А казалось - Вы просто не понимаете смысла, содержания некоторых русских слов ! Это - не зазорно, такое бывает и со мной. Смотрите - "громада песка" - тут другой смысл, чем когда мы говорим "куча песка"! Громада - это огромная масса, этим словом обозначается нечто очень огромное, громадное, и нас внутренняя структура не интересует. Во времена Даля "громада" имела дополнительно еще одно значение, то же самое, что мы видим в наши дни в чешском и украинском: это была куча, hromada. Но затем это значение утратилось: загляните же в Ушакова, Ожегова, Дмитриева, или любой другой современный толковый словарь! Громада и глыба близки ли значению: у них нет внутренней структуры, это просто некая масса. A hromada - это как раз куча, груда. Эти три слова - эквивалентны. Они обозначают нагромождение каких-то структурных элементов - горкой. В случае груды горка может быть неправильной формы. А hrouda, которая balvan - это глыба...Вообще -то hrouda в основном значении - комок земли...Balvan - плотная масса камня, hrouda - земли, в основных своих значениях...

Сверился со всеми доступными толковыми словарями. Груда - это точно не hrouda. Она - структурирована на отдельные части... Это как громада: смысл чешского слова hromada - совсем другой... Очень мудрые анекдоты, кста... Счастливо оставаться в Праге, я - на взлет...

Да. Но они - не груда! Значение слова груда - совсем другое, сверьтесь со словарем !

Я начинаю понимать, что этой поговоркой в письменном общении пользоваться нельзя. Там слишком велика доля невербальной составляющей... А в остальном... Увы, хорошими поговорками зачастую пользуются и редиски. А Гвиш - он был настоящим человеком!

И еще по одному поводу я ошибался – мне казалось, что вы сознательно надо мной издеваетесь, когда пишете: Мне это показалось откровенным, зловредным издевательством! Но потом я пообщался с одним своим знакомым, родом из Донецка, и он сказал, что у них груда – это не только груда, но еще и какая-то плотная масса, hrouda! И я понял, что Вы действительно так могли подумать, и что для Вас груда облаков – это, возможно, действительно облачная глыба, а не куча облаков! Но ведь “груда“ в значении “большая плотная масса чего-то“, то есть , по-чешски, “hrouda“, а по-русски – “глыба“ – это встречается исключительно в некоторых регионая Юга России, в Донбассе и на Луганщине. Это – чисто региональное значение слова! В нормативном же русском , да и вообще севернее от Рязани, “груда“ сразу ассоциируется с большим количеством каких-то вещей, сваленных, правильно, в кучу. То есть груда – это в действительности и есть всего лишь куча - большое количество предметов, собранных в горку. Поэтому говорить, что груда, то бишь куча, – это большая масса чего-то в смысле hrouda, balvan - это все равно как переводить позор как “Pozor!“ Соответственно, “balvan sněhu“, это, конечно же, не “куча снега“ и не “груда снега“ , а “снежная глыба“. И “balvany mraků” – это вовсе не “кучи облаков“, и даже не “груды облаков“, a “глыбы облаков“, “облачные глыбы“!

Пани Borůvko, знаете, когда возникает какая-то проблема в коммуникации, то я всегда стараюсь найти бревно в своем глазу, а не соринку – в чужом. Вы посмотрите что происходит – уже даже GDV весь из себя в расстроенных чувствах, идет какая-то бесконечная раскрутка никому непонятной фигни, первая колонна марширует... вторая колонна марширует... третья ... Откуда всe это? Я посмотрел, и оказалось – виновата во всем эта проклятая “куча“, это она запустила установку "Град"! Но в основе же – элементарное недоразумения! Посмотрите же и Вы, еще раз: что мы имеем? Автор старинного чешско-русского словаря взял, да и напечатал – без вариантов, без альтернатив, просто как основной и даже единственный вариант: Balvan = куча. Я его упрекнул, сказав, что “Balvan = куча, это была действительно попытка автора словаря оболванить читателей ))))))“ Вы же нашли такое смысловое соответствие, как один из многих вариантов, в другом старинном толковом словаре, и на этом основании ответствовали мне: “автор обсуждаемого словарика не фантазировал и вполне нормально перевел это слово на русский, никого не оболванивая“. Что Вы имели в виду? Думаю, отнюдь не то, что сто лет назад основным значением balvanu была эта преусловутая куча. А просто Вы хотели сказать, что у автора были какие-то реальные основания напечатать статью “balvan“ таким неуклюжим образом. Что это – не полная бессмыслица, а у него был какой-то релевантный резон. Так ведь? А если так, то давайте может быть просто будем считать, что я Вас неправильно понял? Да и дело с концом?

Коллега, простите, мне , конечно же, трудно судить, что принято в так называемой “русскоязычной среде“... Но вот что я могу рассказать про среду русскую... В самом начале восьмидесятых годов я учился в Москве на правах студента-иностранца, и меня после второго курса распределили на практику во ВНИИСИ – это было НИИ системного анализа. Возглавлял его в то время академик Джермен Михайлович Гвишиани – образованнейший человек, весьма культурный и галантный, член Римского клуба, Почётный доктор Пражской высшей экономической школы, и прочая, и прочая. Гвиш, как его звали подчиненные, был бесконечно далек от совковских манер вельможного хама, это был самый настоящий русский интеллигент – даром что родом Грузин, кстати... Он проводил много времени в Лондоне и был вхож в несколько старинных клубов, куда иностранцев не пускают в принципе. Мой непосредственный руководитель, завлаб Черешкин, рассказывал про него много занимательных историй... В частности, будто-бы всем своим сотрудникам, которые пытались ему напомнить об обещанном повышении зарплаты, Гвиш каждый раз ответствовал с доброй улыбкой : “Ах, я вам что-то обещал? Обещал – не значит женился!“ В этом было много доброй иронии, и ни тени хамства. Когда же к нему приходили на прием сотрудницы в расстроенных чувствах, он их успокаивал так: “Милочка, вы только не волнуйтесь! Все будет хорошо, и мы поженимся.“ И женщины улыбались и были ему за этот мягкий юмор – благодарны. Так что – Бог с ним, что там принято в русскоязычной среде. Пословицы существуют для того, чтобы их употреблять – к месту, желательно, и так, чтобы никто не обижался. Иначе – к чему они есть вообще? Зачем козе баян, если она не участник художественной самодеятельности?

Я проникся. И уже вчера заменил это слово - отвращаясь - и выкинул его из своего варианта перевода. Гляньте -ка... Речь там шла о другом. Автор словаря взял, да и без всяких вариантов написал: balvan = куча, в качестве не просто основного, но и вообще единственного варианта! Я сказал, что это зря он так сделал. А Вы написали - процитировать? - что он прав, так и надо... Ну зачем же так, ведь Вы же все это прекрасно слышите, зачем народ-то смущать? Пани Borůvko, знаете, какая моя любимая русская поговорка? "Обещал - не значит женился". Так что я Вас более, чем понимаю

Да нет же - я Вас спрашиваю, что предлагаете Вы? Как Вы перевели бы эту фразу? Вы меня попросили дать мой собственный вариант перевода, сославшись на то, что у Вас так принято. Я в меру своих сил уважил Вашу просьбу, оговорившись заранее, что Ванчура мне "не по зубам". Зачем же меня теперь ругать? Дайте лучше свой вариант перевода фразы - обещали же, вроде... Да и тема-то называется "Помочь перевести", а не "Раскритиковать автора вежливого вопроса"

Все правильно. И Вы прекрасно понимаете, что я имею в виду - мы же смотрим, как всe это звучит для современного чешского и русского читателя. Мы должны сделать так, чтобы русская фраза стилистически соответствовала чешской! Вы же не хотите на полном серьезе утверждать, что стилистически odvraceje se = отворачиваясь? Так же никто по чешски сейчас "běžně" не говорит, а по русски - сплошь и рядом. Зачем же тогда спорить? Ради самого спора? Чтобы бедный читатель запомнил, например, что balvan = куча? А он же запомнит... Зачем Вам это? Вы же - филолог, Вы же должны любить слова!

Кста, "odvraceje se" - это и взаправду звучит архаично-ветхозаветно, сразу ассоциируются фразы типа "nedvracej od nás svou tvář, Pane"...

Я понимаю другое: я Вам до смерти надоел с этим своим занудством Но весь разговор занял три дня, а это все еще терпимо. Результатом я, в общем-то, доволен. Кому надо, запомнит, каким образом “печальный“ (не)соотносится с “nešťastný“ во фразах типа “nešťastný způsob řešení problému”. Вы же наверняка задумались над этимологией глагола "отвращаться" и видите, что сам по себе он не касается ничего нехорошего-отвратительного, связь этих слов обратная, чем кажется многим : Отвратить взгляд, отвратиться, отвращаться – это изначально означало просто отвернутся, отвернуть взгляд, отворачиваться. Отвратительный – достойный того, чтобы от него отвели взгляд, т.е. отвратились. Испытывать отвращение от чего-то: испытывать острое желание отвернуться, отвратиться от чего-то, потому что оно - бяка. Если я от чего-то отвращаюсь, том это не потому, что обязательно брезгую этим, просто – отварачиваюсь, по любой возможной причине. Но вот то, от чего хочется отвернуться, это – отвратительно, достойно отвращения, вызывает отвращение! Отвращение – это процесс перевода взгляда, и в то же время в другом значении - чувство, которое мы испытываем, отворачиваясь от чего-то гнусного. Думаю, все эти значения были и 150 лет тому назад, никакого нового смысла не появилось, зато старый - подзабыли... Просто сейчас многие, заслышав глагол “отвращаясь“, немедленно ассоциируют это с “отвращением“ - чувством омерзения, забыв настоящее значение этого слова, “отвращаясь“. Я это по ходу разговора увидел. И поэтому написал в итоге: “отвращая взгляд” вместо “отвращаясь“.

А вот и сухой остаток разговора для меня. С учетом всех высказанных замечаний и предложений, улучшенный рабочий вариант перевода выглядит так: "Tento způsob léta, děl vposled, odvraceje se od přístroje Celsiova, zdá se mi poněkud nešťastným." (Vladislav Vančura, Rozmarné léto.) "Такой вариант лета, - сказал он напоследок, отворачиваясь от прибора Цельсия, - представляется мне до некоторой степени печальным."(GDV) "Фасон этого лета, - молвил он напоследок, отвращая взгляд от уличного тепломера Цельсиуса, - представляется мне до некоторой степени неудачным." (Vladimir 62). "Фасон" подсказала пани Borúvka. Спасибо! Импульсом же к этому двухдневному разговору послужило мнение одного Вашего коллеги, высказанное на сайте переводчиков. Подумалось: "А мы за два дня управимся? " "...přeložit dobře jen jedinou větu "Tento způsob léta, děl vposled, odvraceje se od přístroje Celsiova, zdá se mi poněkud nešťastným" je práce tak cca na jedno odpoledne. Možná také na dva-tři dny." http://www.okoun.cz/boards/prekladatelstvi...ntextId=3682947

Если бы… Скорее - пытаюсь играть в бисер со словами. А может, это - квадратура круга? Еще раз – суть. На чешском фраза звучит странно, необычно, парадоксально, она “не по правилам“. И она сразу видна среди тысячи других - гладких, уныло-стандартных... Переводить ее на русский язык стилистической гладкописью никак нельзя! Фраза должна царапнуть по нервам, зацепить взгляд и запомниться навсегда. Вот только как это сделать-то? Для этого надо быть русским Ванчурой, а не Петром, Павлом, или Владимиром62... "Он отвращается" - извращение? A Вы помните? - "Печальный Демон, дух изгнанья, Блуждал под сводом голубым, И лучших дней воспоминанья Чредой теснились перед ним... Тех дней, когда он не был злым, Когда глядел на славу Бога, Не отвращаясь от него; Когда сердечная тревога Чуждалася души его, Как дня боится мрак могилы. И много, много... и всего Представить не имел он силы..."

Золотые слова! Пан Ванчура – в высшей степени непереводим, вернее, это для меня один из наиболее труднопереводимых чешских авторов... Поскольку это я открыл разговор про “způsob léta“, и поскольку эта тема всех уже немножко утомила, а я собираюсь к ней где-нибудь в отдаленном будущем вернутся, позволю себе сделать из нашей дискуссии промежуточные выводы. Итак, вот она, знаменитая фраза пана Ванчуры – своеобразная квинтэссенция невыразимой красоты моего родного языка: "Tento způsob léta, děl vposled, odvraceje se od přístroje Celsiova, zdá se mi poněkud nešťastným." (Vladislav Vančura, Rozmarné léto.) Что мы имеем? 1. Я заявил о практической непереводимости этого текста Ванчуры на иностранные языки. Некоторые участники дискуссии со мной согласились. 2. GDV дал свой, на мой вкус, вполне добротный вариант перевода: "Такой вариант лета, - сказал он напоследок, отворачиваясь от прибора Цельсия, - представляется мне до некоторой степени печальным." 3. Под некоторым настойчивым, но позитивным давлением пани Borůvky я дал три хилых попытки собственного перевода: "Такoй фасон лета, молвил он напоследок, отвращаясь от прибора Цельсиуса, представляется мне не совсем удачным." "Кажется, что это лето, молвил он напоследок, отвращаясь от прибора Цельсиуса, скроено по не совсем удачному фасону." "Такая манера лета, молвил он напоследок, отвращаясь от прибора Цельсиуса, имеет быть, кажется, не вполе удачной." Причем в первых двух вариантах была задействована интереснейшая находка пани Borůvky, “фасон лета“. 4. Выяснилось, что "отворачиваясь от прибора Цельсия" – это нормально, а вот "отвращаясь от прибора Цельсиуса" – тут скрывается какая-то ужасная пошлось, якобы из-за того, что глагол “отвращаться от“ претерпел со времен Даля каки-то радикальные изменения смысла. Признаюсь, что это для меня – самый загадочный вывод, я не вижу, в чем дело... 5. Milacek дала варианты – Такое лето, подытожил он, отворачиваясь от термометра Цельсия, мне кажется немного безотрадным. Да - сказал он в заключение, отводя взгляд от уличного термометра, - такое лето я нахожу немного безотрадным. Да - подытожил он, отводя взгляд от уличного термометра, - такое лето мне представляется слегка печальным. Мне кажется, тут есть о чем поспорить. Но эти переводы намного лучше других, позорных, которых я видел в своей жизни множество. .. 6. Никто не выяснил, как фраза переведена в печатных изданиях, и как она звучит в фильме, и это ужасно жаль. 7. По ходу разговора я допустил позорную неточность, скопипастив текст пана профессора с сайта, не проверив перевод и не удосужившись даже присмотреться к его неправильно переведенному имени. 8. Никто почему-то не обратил внимания на особенности передачи прямой речи у Ванчуры. Примерно такиие промежуточные результаты, думаю...

Был бы Вам благодарен за корректную цитату пана профессора, в Вашем переводе . Что же касается итогов, то увы, никто мне так и не сказал, как звучит эта знаменитейшая чешская фраза в фильме на русском языке и как она выглядит в печатных изданиях... Jindy? :-)

Это точно. Все же, как быть с одноэнным "с измененым смыслом"? В чем вульгаризм словосочетания "отвращаясь от"? И пани Borůvko, надеюсь, само по себе высказывание профессора Holého вы за "мусор" не считаете? За невнимательность - извиняюсь...

В чем вина-то? "Он отвращается от прибора Цельсиуса" - Вам в этом тоже слышится местечковый вульгаризм?

Полностью с Вами согласен. И повторю еще раз характеристику, с которой также не могу не согласиться: "доцент Иржи Холехо утверждает: "Сложность переводов Ванчуры на иностранные языки состоит прежде всего в том, что он использует различные языковые уровни. Часто он исходит из архаического языка Кралицкой библии 16 и 17 столетия, но вместе с тем в его произведениях встречаются и сленг, и вульгаризмы. Определить и адекватно передать все языковые нюансы, следующие из комбинации столь диаметральных стилей - непростая задача для переводчиков...""

Так это ж Вашими молитвами :-)))) Можно эту тему на время и оставить. Но меня интересовало бы, если честно, Ваше мнение по поводу всех этих переводов... Сижу сибе тихо в Праге, починяю примус в отрыве от великого и могучего... Простите меня - я этого правда не слышу - в чем именно пошлость "отвращаясь от"? Что касается "прибора Цельсия, или Цельсиуса" - то его привнес сюда GDV :-)))))

Постараюсь зафиксировать некоторые промежуточные варианты, дополнив концовку. Итак, исходник: "Tento způsob léta, děl vposled, odvraceje se od přístroje Celsiova, zdá se mi poněkud nešťastným." (Vladislav Vančura, Rozmarné léto.) Вот два варианта , где задействована находка пани Borůvky: "Такoй фасон лета, молвил он напоследок, отвращаясь от прибора Цельсиуса, представляется мне не совсем удачным." "Кажется, что это лето, молвил он напоследок, отвращаясь от прибора Цельсиуса, скроено по не совсем удачному фасону." Mой третий, немного экстравагантый вариант: "Такая манера лета, молвил он напоследок, отвращаясь от прибора Цельсиуса, имеет быть, кажется, не вполе удачной." “Имеет быть“ - это “будет“ , с оттенком conditional mood в данном случае – и это штука вполне законная, в отличие от жутковатого “имеет место быть“ . Восходит к Далю и подкупает крышесносной архаичностью, как раз в стиле Ванчуры... И слышится семантический казус, некая экстраполяция "имеет быть" на неосвоенную прежде территорию... И, наконец, вариант GDV: "Такой вариант лета, - сказал он напоследок, отворачиваясь от прибора Цельсия, - представляется мне до некоторой степени печальным."

Тогда рекомендую Вам вернуться к нему через несколько лет - Ванчура того стоит! Это - действительно Святой Грааль всех переводчиков... А для остальных я продолжу поиск, пожалуй : Может, будет лучше. - "отвращаясь от..."? Чешское-то слово не просто устаревшее, оно ветхозаветное, библейское... Přikaž, Hospodine, abych byl vzat z této tísně; vezmi mě do místa věčnosti a neodvracej ode mne svou tvář, Hospodine." (Tob 3, 1-4.6) И - Цельсиуса? На старинный манер, Как у Ванчуры. Имеем в моём варианте начало текста: "Лето на такой манер, молвил он напоследок, отвращаясь от прибора Цельсиуса, ..." или "Такая манера лета, молвил он напоследок, отвращаясь от прибора Цельсиуса,..." Неплохо звучит и вариант пани Borůvky: "Такoй фасон лета, молвил он напоследок, отвращаясь от прибора Цельсиуса,...", а "стиль" не катит из-за звукописи "стилллльлета"... Чешский текст семантически необычен, парадоксален. Думаю, основная трудность в том, как передать на русский эти семантические странности так, чтобы они не смотрелись, как топорная безграмотность переводчика...