The passion

[Matik]

QUOTE (Wandler @ Mar 5 2004, 20:06)физические страдания бы воспринимались лишь как игра в ненастоящем мире.
Мне кажется, даже от зубной боли полностью абстрагироваться нельзя. Ну может, кому-то это удаётся, но нет оснований считать, что Иисус был на это способен.

[Wandler]

QUOTE (Matik @ Mar 6 2004, 02:14) даже от зубной боли полностью абстрагироваться нельзя.
Нельзя. Но речь о другом - предлагается проникнуться благодарностью к Иисусу за его подвиг на кресте. За искупительную его жертву. Вот и не пойму, чем же он пожертвовал-то? Каким-то земным телом? Невелика потеря, для бога-то.

[Rusin]

QUOTE (Wandler @ Mar 6 2004, 01:32) Нельзя. Но речь о другом - предлагается проникнуться благодарностью к Иисусу за его подвиг на кресте. За искупительную его жертву. Вот и не пойму, чем же он пожертвовал-то? Каким-то земным телом? Невелика потеря, для бога-то.
Да ведь в данном случае никто никого не заставляет быть кому-то благодарным.

 

Этот фильм, насколько я понимаю, показывает _человека_, который не уверен в своей правоте и не уверен в том, что ему нужно делать то, что он делает. И его окружение тоже не уверено в этом. И каждый реагирует на такую неуверенность по-своему. Кто-то верит, кто-то старается использовать ситуацию для своей пользы, кто-то относится скептически, а кто-то от такой ситуации избавляется кардинальным способом, который описан в другой теме на этом форуме. Что из данного сценария может взять самый закостенелый прагматик - это то, что сделав из кого-то мученика, очень трудно потом избавиться от его идей.

 

Независимо от того, является этот сценарий историческим фактом или выдумкой, из него можно почерпнуть много полезного, если не относиться к нему предвзято (без разницы, с ненавистью или восторженным христианским фанатизмом).

[Rusin]

QUOTE (allyouneed @ Mar 5 2004, 22:49)

Jesus:
The end...
...
Jesus:    Get out! They're waiting!They're waiting for you!.....

(с) Tim Rice, JC - Superstar, The Last Supper
Ну и что? И это должно быть аргументом в данной дискуссии?

 

Это все равно, что в теме про Гитлера использовать цитаты Дугласа Рида о холокосте как доказательство своей правоты.

[allyouneed]

=Rusin,Mar 6 2004, 10:19] Ну и что? И это должно быть аргументом в данной дискуссии? 

Каждый понимает смайлы по своему, Этот означает для меня нервный смех, а для тебя, Русин?

Это все равно, что в теме про Гитлера использовать цитаты Дугласа Рида о холокосте как доказательство своей правоты.

Какой правоты? Ты о чем? Ты тут где-то углядел спор?
Это был отрывок из любимого мною мюзикла, которым я пытался показать неоднозначность и не “черно-белость” описанных событий ( не в фильме). Там ведь не просто предательство ради денег.
Там спор, борьба самосознания.

[Kosta]

Тема - вечна.
Рок-опера ( а не мюзикл, дядько AYN) - Супер!
Гибсон - хороший актер и дядька.
Фильм буду глядеть однозначно.
Потом можно и поговорить.
Опять же с Wandlerom поспорить.

[Chief]

QUOTE (Wandler @ Mar 6 2004, 02:32)Нельзя. Но речь о другом - предлагается проникнуться благодарностью к Иисусу за его подвиг на кресте. За искупительную его жертву. Вот и не пойму, чем же он пожертвовал-то? Каким-то земным телом? Невелика потеря, для бога-то.
Ув. г-н. Вандлер,
возникновение ваших колких вопросов связано с недопониманием искупительной жертвы.

 

Если сказать "в двух словах":
Для Бога это не потеря, а приобретение.

 

Что же касаеться нас, то мы от этого получаем гораздо больше, чем заслуживаем.

 

Могу и подробнее...

[Chief]

QUOTE (Kosta @ Mar 6 2004, 19:56)Тема - вечна.
Рок-опера ( а не мюзикл, дядько AYN) - Супер!
Гибсон - хороший актер и дядька.
Фильм буду глядеть однозначно.
Потом можно и поговорить.
Опять же с Wandlerom поспорить.
Фильм тоже пойду смотреть.

 

Есть предложение потом собраться и поговорить.

 

А может и вместе на просмотр пойти.

[Wandler]

QUOTE (Chief @ Mar 8 2004, 16:30) возникновение ваших колких вопросов связано с недопониманием искупительной жертвы.
Спрашиваю не с целью уколоть, но как раз из желания устранить недопонимание.

Могу и подробнее...

Если не трудно.

 

Подозреваю, что мой вопрос не нов и ответ на него отработан. Заранее спасибо.

[GDV]

QUOTE (Wandler @ Mar 8 2004, 17:40) Спрашиваю не с целью уколоть, но как раз из желания устранить недопонимание. Если не трудно.
Признаться, тоже с интересом прочту ответ, если он не будет состоять из один цитат.

[Chief]

QUOTE (Wandler @ Mar 8 2004, 16:40)Подозреваю, что мой вопрос не нов и ответ на него отработан. Заранее спасибо.
На ваши вопросы я сразу сам себе ответить не мог. И по этому в моем случае нельзя сказать, что ответ отработан.

 

Искупительная жертва.
- Зачем она нужна?

 

Адам и Ева согрешили против Бога не послушав Его и вкусив от запретного плода.
Бог предупредил их, что они умрут. (Наказание за грех - смерть).

 

Мы так же грешим, противясь Богу: не веря в Его Сына, не исполняя Его заповедей (никто из людей не может полностью исполнить закон).
Т.е. мы все заслуживаем смерти за свое не послушание.

 

Получаем безвыходное положение: все мы наказаны смертью, без вариантов...

 

НО,
Бог дает нам шанс избежать наказания (мы всеже умрем, но воскреснем).
Что же Бог для нас сделал?
Какой выход?
Если за нас кто-то умрет, причем этот кто-то должен быть без грешным (т.е. чтобы у него была возможность распоряжаться тем, что он получит в результате своей смерти - он не заплатит своей смертью за свои грехи, у него будет "кредит" которым он может распоряжаться).

 

Этим кто-то стал Иисус Христос = Божий Сын = Бог.

 

Бог пришел на землю, исполнил закон, умер за наши грехи и воскрес для нашего оправдания.
Что требуеться в этом случае от нас?
- признать свою греховность и покаяться (раскаяться) в своих грехах
- верить, что Иисус Христос - Сын Бога, что Он умер за наши грехи и воскрес для нашего оправдания
- принять Христа в свое сердце и следовать за Ним.

 

Вот в общих чертах.

 

Думаю можно сказать так:
Искупительная жертва (иногда ее называют заместительная) - смерть Иисуса Христа за наши грехи.

 

Надеюсь, что написал понятно и нигде не ошибся .
Может придеться что дополнить.

[Kosta]

Chief!
А как же про три составляющие части первородного греха?
А где про Каина? А про Вавилон?
А в целом - доходчиво.

[Wandler]

Chief, спасибо. Правильно ли я понял, что раскаиваться за казнь Христа и оплакивать его - незачем, ибо так и было надо?

[allyouneed]

Значит, бог хотел саможертвы за наши грехи. Он ее получил. То есть все пошло по плану? По его плану, правильно?
Тогда ради чего Иисус подвел под петлю Иуду. Ведь знал же , что тот предаст. Знал и не остановил, хотя мог ( Ведь Иуда коле**лся). Значит его Иисус тоже сделал жертвой? Тоже искупительной? Если так, тогда почему он не святой? Полагаю, что смерть Иуды была на много тяжелей с моральной точки зрения. Ведь несчастным умер. А Христос - воодушевленным, зная что воскреснет.

[Matik]

Оказывается, Иуда - тоже спаситель человечества от первородного греха, потому что без него задуманный план бы не осуществился. Интересная мысль.