Занимательный русский язык

[vasisuariy 105]

И в догонку: https://ru.wikipedia.org/wiki/Родной_язык

Вики аж 3 (три!) определения родному языку даёт.

Quote

Она по-русски плохо знала,
Журналов наших не читала,
И выражалася с трудом
На языке своем родном,

Итак, писала по-французски…

 

[GDV 10035]

4 минуты назад, vasisuariy сказал:

Не понял, то есть ты считаешь нормальным, когда в семье говорили по-русски, потом в школе выучил казахский, и называет казахский родным? Ну ок, чё.

Нет, имелось в виду, что казахи часто в сознательном возрасте учат казахский. А русский родной и так. В этом случае ок в отношении русского.

5 минут назад, vasisuariy сказал:

Дело в том, что родным люди называют язык титульной нации (если к ней себя причисляют), даже если с рождения говорят на другом.

Я считаю такое определение абсолютно неверным. Человек может в подобной ситуации считать себя русским по духу, по национальности, по убеждениям - как угодно. Но язык для него родной тот, на котором он говорил и думал с рождения. 

[vasisuariy 105]

16 minutes ago, GDV said:

Я считаю такое определение абсолютно неверным.

Так в том-то и дело, что я тоже. Но так считают не все. Поэтому я и сказал, что понятие "родной язык" коварное.

[GDV 10035]

1 минуту назад, vasisuariy сказал:

понятие "родной язык" коварное.

Имхо, просто смешивают в кучу родной язык, национальное самоопределение и так далее.

[All Aix 310]

2 часа назад, GDV сказал:

Имхо, просто смешивают в кучу родной язык, национальное самоопределение и так далее.

Так вот чтоб не смешивали и следует применять слово "носители". А смешивают специально - вон и убрали вон русский с первого места на 8-е. Скоро и из десятки выведут.

[GDV 10035]

4 минуты назад, All Aix сказал:

следует применять слово "носители"

И применять его ко всем, у кого словарный запас Эллочки-людоедки? Нет? А с какого словарного запаса считать носителем? 

Это еще сложнее и запутаннее. 

[All Aix 310]

3 минуты назад, GDV сказал:

И применять его ко всем, у кого словарный запас Эллочки-людоедки? Нет? 

А у Эллочки-людоедочки был в загашнике эсперанто? 

[vasisuariy 105]

2 hours ago, GDV said:

А с какого словарного запаса считать носителем? 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Носитель_языка

[GDV 10035]

9 минут назад, vasisuariy сказал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Носитель_языка

Хоть Википедия и не является источником истины от слова совсем, но даже по этой ссылке критерии носителя следующие:

• усвоил язык в раннем детстве (во время критического периода) от своих родителей — носителей языка,
• обладает интуитивным, естественным знанием языка (например, способен легко и неконтролируемо понимать не обращённую к нему речь),
• способен к беглой спонтанной речи,
• коммуникативно компетентен (распознает разные типы релевантных речевых ситуаций и может вести себя в соответствии с принятыми коммуникативными нормами),
• воспринимает себя как члена языкового сообщества,
• говорит без иностранного акцента.

Критериям удовлетворяет лишь тот, что и меня устраивает :). Так что аргумент в мою пользу, а не против. 

Если индивид обладает не всеми, но бо́льшей частью этих признаков, то его можно определить как «приближающегося по уровню к носителю языка» (англ. near-native speaker).

Вот эти все ваши "выучившие язык в зрелом возрасте" и говорящие с казахским, узбекским и так далее акцентом - это приближающиеся. Но речь не о них.

Носитель языка, если кратко, на нём думает - раз, и говорит без акцента (сходит за носителя среди настоящих носителей*) - два. Мои дети, например, говорят и думают то по-чешски, то по-русски. Я с ними этот вопрос поднимал. Старший - 50/50, младший чешский лучше русского знает. Говорит по-русски без акцента, но словарный запас...  И пишет с грубыми ошибками. Но грамотность мы не трогаем, всё же носители далеко не всегда грамотно пишут. 

* - тут критерием выступают не знакомые или случайные собеседники-носители, говорящие "О, как вы прекрасно говорите, у вас совсем нет акцента!". А, скажем, полицейский, который возьмет у вас показания и даже не усомнится в вашей языковой принадлежности. А таких - по пальцам пересчитать в любом языке. 

[vasisuariy 105]

3 minutes ago, GDV said:

говорит без акцента (сходит за носителя среди настоящих носителей*) - два

А человек, долго проживший за рубежом, и преобретший акцент - он уже не носитель?

У меня вот ещё есть одноклассник, которого в 5-м классе увезли в США. Так он прошел через процесс языковой аттриции. Путает теперь падежи. Грамматический род не разделяет. Про акцент молчу. А ведь я помню, как я с ним непринужденно говорил в детстве...

6 minutes ago, GDV said:

говорит без акцента (сходит за носителя среди настоящих носителей*) - два

Слышал хоть раз речь русских из Латвии? Их речь сложно спутать с кем-то из России. Они носители или нет?

[Dremuchij 2188]

и это вы еще не затрагивали тему о том, что такое русский язык ))).
потому что русский из Архангельска, русский из Краснодара и русский из Новосибирска будут говорить на трех похожих, но не одинаковых языках ))).

[vasisuariy 105]

6 minutes ago, GDV said:

Вот эти все ваши "выучившие язык в зрелом возрасте" и говорящие с казахским, узбекским и так далее акцентом - это приближающиеся. Но речь не о них.

У меня есть знакомый из Казахстана. У него папа узбек, мама казашка. На русском говорит с заметным акцентом. Других языков не знает (ни узбекского, ни казахского). Он, получается, не носитель никакого языка?

Just now, Dremuchij said:

потому что русский из Архангельска, русский из Краснодара и русский из Новосибирска будут говорить на трех похожих, но не одинаковых языках ))).

Диалектах то есть.

[Dremuchij 2188]

2 минуты назад, vasisuariy сказал:

Диалектах то есть.

ну так они кто, носители, али не? ))

[vasisuariy 105]

Just now, Dremuchij said:

ну так они кто, носители, али не? ))

Носители диалектов одного языка. Но вопрос тут глубже - что такое этот ваш диалект Чешский и словацкий похожи гораздо больше, чем иные диалекты немецкого между собой.

[All Aix 310]

3 часа назад, Dremuchij сказал:

 русский из Архангельска, русский из Краснодара и русский из Новосибирска будут говорить на трех похожих, но не одинаковых языках ))).

У них будут разные говоры. Говор - не синоним слову "диалект", поскольку он - больше о разнице в произношении, а не в словарном составе. А вот словом "диалект" сплошь и рядом пользуются в политических целях, в том числе грязных, разъединяя один народ или насильно объединяя несколько. Примеров - куча.