Путин vs Ющенко

[Lsan 8]

QUOTE (Rusin @ Jan 7 2006, 10:34)В том, что при наличии подписанного договора, условия которого для тебя подходят, настаивать на сохранении его условий не только логично, но и нужно. Даже при всем понимании, насколько данные условия не подходят для другой стороны.

А кто то видел сам договор, который подходил Украине?

Похоже, что условия бывшего договора подходили России, и, совершенно, не подходили Украине.

Разве подписание нового договора не говорит о том,

что все предыдущие сотрясания воздуха со стороны Ю & Co. - были чистым блефом?

Не было договоренностей ни по цене ни по объемам за пределами 2005 года.

Не верю, что при наличии правовых крючков Украина сдалась на милость Путину по причине веры в рыночные механизмы, желания найти обоюдовыгодное решение с "братской" Россией или во что-то там еще.

 

Возможен еще только один вариант (весьма неочевидный в сложившихся условиях, но вполне реальный в нашей жизни) - договоривающиеся стороны (конкретные люди) положили в свои карманы конкретные деньги.

Других вариантов нет.

[Rusin 0]

QUOTE (KOTRPA @ Jan 7 2006, 10:36) 2 Rusin: Много текста. Народ ленив

А мне все равно. Кто хочет прочитать - осилит. А кто читать не хочет, тот не посмотрит даже на пару строк. Точно так-же и с пониманием. Умному и намека достаточно, а кто-то включит дурака - и доказывай ему как хочешь, что белое есть белое, все равно не поймет или сделает вид, что не поймет.

[Rusin 0]

QUOTE (петрович @ Jan 7 2006, 10:46) если есть нормальный договор благодаря которому Украина уверена в своей правоте - нужно обращаться в суд, более того, в этом случае скорее всего и воровать было бы не надо ибо можно было бы попытаться сохранить ранее действующие условия поставок до вынесения решения суда

Вот-вот, об этом я говорю. Два нормальных варианта решения:

1. Договор есть и имеет юридическую силу. Можна посылать другую сторону куда угодно и ждать арбитража.

2. Договор не имеет юридической силы. Тогда нужно договариваться.

 

То-же, что произошло - это вариант промежуточный и никуда не годится. Украинская сторона заявляла о том, что договор есть, а потом зачем-то пошла на уступки.

[Rusin 0]

QUOTE (Lsan @ Jan 7 2006, 16:34) А кто то видел сам договор, который подходил Украине?

Ты прав как минимум в одной вещи, Lsan. Договора, о которых обычно идет речь (как старый, так и новый) - это отнюдь не те договора, по которым идут поставки газа. Мне, правда, не кажется, что главным аргументом для подписания стали деньги в карманы определенных людей, но сути дела это не меняет.

[MaxDoma 0]

QUOTE (Rusin @ Jan 7 2006, 16:33) Dim, а не учитываю я эти данные потому

Dim на Кубе, насколько я знаю.

это догадки, которым нет документального подтверждения

 

Это не догадки, а общеизвестные факты. Иногда, правда, их очень не хочется замечать.

[Rusin 0]

QUOTE (MaxDoma @ Jan 7 2006, 17:02) Dim на Кубе, насколько я знаю.

 

 

Это не догадки, а общеизвестные факты. Иногда, правда, их очень не хочется замечать.

Сорри, мне почему-то померещился Dim. Уверяю тебя, я не упускаю никаких фактов умышленно. Позиция Украины в данном споре мне несимпатична, хотя впрочем и позиция России - тоже. Но согласись, что если мыслить трезво, то нельзя делать скидку на то, кто подписывал договор, если этот договор имеет юридическую силу.

[MaxDoma 0]

Как раз, если мыслить трезво, то подпись под газовыми договорами Р. со странами СНГ можно смело игнорировать . Ведь никому же в голову не придет воспринимать А. Миллера как бизнесмена, назначенного на свою должность в наибольшей газовой компании мира благодаря его исключительным менеджерским способностям и опыту в газовой индустрии.

 

Ведь понятно, что договора составлены под диктовку Пу. и могут быть изменены с любую минуту

[Rusin 0]

QUOTE (MaxDoma @ Jan 7 2006, 17:32) Ведь понятно, что договора составлены под диктовку Пу. и могут быть изменены с любую минуту

Это-то понятно. Но это еще не означает, что эти изменения должна принимать другая сторона, если в тексте договора не оговорены возможности введения этих изменений.

[MaxDoma 0]

ПыСы. Кстати, ввиду прямой связи Пу и газовых договоров Р. со странами СНГ, уверен, что перспективы их решения в международном арбитраже - очень сумрачны. Прсто Ехануров не подумал, когда такое ляпнул.

 

И мне точно так же очень не симпатично поведение Украины в этой ситуации. До боли обидно. Даже не знаю, если там остались разумные люди. Ты кажется выше писал, что не было того, кто бы руководил стратегией в газовом конфликте. А я задумался, а кто? я не вспомнил ни одной фамилии

[Rusin 0]

QUOTE (MaxDoma @ Jan 7 2006, 17:41) Ты кажется выше писал, что не было того, кто бы руководил стратегией в газовом конфликте. А я задумался, а кто? я не вспомнил ни одной фамилии

А хоть кто. Хватило бы, чтобы был один человек, который чувствовал бы персональную ответственность за саму дискуссию и решения. И с которого можно было бы спросить в случае чего. А так - любой из участников может показать пальцем на другого. Как говорится, everybody's business - nobody's business.

[Qsecofr 1]

QUOTE (Rusin @ Jan 7 2006, 21:41)3. Были проведены три анализа: анализ договора аренды и дырок в нем, анализ цен на спорные услуги и анализ цен аренды в данном районе. На основании этих двух вещей я уже был в состоянии аргументированно оспорить повышение цены.

Очень смешно. Я продаю (абсолютно не важно что). Как продавец на свободном рынке, я имею право управлять ценами в обмен на риск рыночной неконкурентоспособности. Я решил повысить цены. Тут ко мне приходит некто, и начинает объяснять, что он рынок проанализировал, что он дырки посчитал, ну и так далее. И главное - пытается мне доказать, что я ему что-то обязан. Например, продавать мое (неважно, что) по определенной цене. Или вообще что-то ему продавать.

 

У меня разговор будет очень простой.

 

Вот - цена. Хочешь - покупай. Не хочешь - иди домой. Потому что, в первую очередь, я здесь продавец. И хотя покупатель всегда прав, я всегда имею возможность сказать покупателю "дорогой, я тебе вообще продавать не хочу. иди покупай у соседей, если ты такой умный".

 

По поводу "якобы" договора - фикция все это.

[StYlus. 1]

QUOTE (gari @ Jan 7 2006, 15:41)Не плохая статейка здесь Без эмоциональной пурги , с казахского сайта.

Про Украину там почти ничего нет.

Кроме кусочка чистейшей эмоциональной пурги:

После того, как стала очевидной изначально выбранная проигрышная позиция, которую занял Киев

– это не факт, а совершенно необоснованное мнение. (Не говорю "безосновательное", но в данном контексте не обоснованное).

 

Из параллельной темы:

QUOTE (MaxDoma @ Jan 6 2006, 11:34)

Индусы уверяют, что им пополам поставки газа из России, поскольку они заключали договора с местными украинскими газодобывающими компаниями

Честно говоря, я этого не заметил. То, что попадалось мне, – что они уверяют, что без особых проблем сократят потребление газа вдвое. В частности, доменный процесс переводится на кокс.

 

QUOTE (Lsan @ Jan 7 2006, 16:34)

Не было договоренностей ни по цене ни по объемам за пределами 2005 года.Недоказуемо.

В сети публиковали некие тексты, которые, насколько мне известно, никто не оспаривал, где прямо написано, что с 2005 по 2009 годы цена на газ, получаемый Украиной в качестве платы за транзит (а никакого другого газа Украина от России и не получала), устанаваливается в 50 долл./тыс. куб. м. и не подлежит изменению сторонами.

Замечу, что точно так же там намертво зафиксирована и стоимость транзита.

И добавлю, что, когда те договора подписывали, рыночная цена газа далеко не так отличалась от записанных 50 (возможно, я ошибаюсь, но мне сейчас кажется, что тогда она была порядка чуть больше 80), и её нынешний прыжок никому и не снился. Зато заранее забаненная возможность повысить стоимость транзита ощущалась очень остро. И те договора в Украине тогда считали очень невыгодными и называли результатом диктата Москвы.

 

QUOTE (Lsan @ Jan 7 2006, 16:34)

договоривающиеся стороны (конкретные люди) положили в свои карманы конкретные деньги

А вот это золотые слова. Иначе я не могу обьяснить идиотичность договоренного механизма с центровым участием структуры, подозреваемой в криминальности. И я не один в этом.

И вот ещё одни золотые слова были предсказаны в самом начале:

QUOTE (ajdar @ Dec 30 2005, 16:10)

Принятые решения послужат хорошей основой для будущих конфликтов на эту же тему.

 

И ещё, чисто в порядке информации – усреднённая западная реакция такова: Газпром выиграл финансово, но, перекрыв газ, вынужден был в результате отступить первым, при этом так и не добившись своей давнишней большой цели — контроля, хотя бы частичного, за украинской газотранспортной сетью, и вдобавок полностью проиграл как бывший надёжный поставщик, так что теперь Европа всерьёз берётся за диверсификацию, что может и привести к уменьшению закупок российского газа; также полностью проиграла власть Путина, доказавшая, что готова в любой момент применить экономическое оружие, к тому же, как издевательство, как раз в тот момент, когда Россия начала председательство в Группе Восьми под лозунгом энергетической безопасности; Украина же была то ли права, то ли не виновата, если (именно если, а не когда — это так и не было доказано) действительно отбирала не предназначенный ей газ; вина за недопоставки газа в Европу почти единогласно возлагается на Россию/Путина; моментальное повышение цены на газ более чем вчетверо/почти впятеро совершенно недопустимо, хотя Украина должна постепенно перейти на рыночную цену, потому что Россия/Газпром не обязаны её субсидировать, вдобавок в перспективе это пойдёт самой Украине на пользу, хотя создаст большие трудности поначалу. Отдельные статьи прямо в поддержку российской позиции терялись среди публикаций, общий смысл которых я пересказал.

 

Также сообщалось, что из руководства и США, и некоторых европейских стран серьёзно обращались к представителям и российской, и украинской стороны – официально с просьбой уладить конфликт между собой :^) Дальше – моё допущение: возможно, эти обращения, с позиций, которые высказала и пресса, и повлияли на то, что в результате от своих требований отступили обе стороны (хотя в результате обе провозгласили свою победу).

 

Да, а болгары таки официально послали Газпром в очень похожей с украинской ситуации, хотя цифры там другие. Покупая часть своего газа у Газпрома по таки рыночной цене (257-258 долл.), остальной Болгария получает как плату за транзит по совсем даже не рыночной (хоть и немножко не настолько, как Украина — по 83). В результате усреднённая цена газа у них получается 183. Газпром от них захотел того же, что и от Украины: платить деньгами за транзит, но и продавать весь газ задорого. Болгария ему напомнила, что договора подписаны до 2010 года без возможности пересмотра.

[MaxDoma 0]

QUOTE (StYlus. @ Jan 8 2006, 05:00) Из параллельной темы:

QUOTE (MaxDoma @ Jan 6 2006, 11:34)

Индусы уверяют, что им пополам поставки газа из России, поскольку они заключали договора с местными украинскими газодобывающими компаниями

Честно говоря, я этого не заметил. То, что попадалось мне, – что они уверяют, что без особых проблем сократят потребление газа вдвое. В частности, доменный процесс переводится на кокс.

 

Странно. Это было трудно на заметить, поскольку проскакивало во многих источниках:

В принадлежащей британцу индийского происхождения Лакшми Митталу компании Mittal Steel, купившей в ходе приватизационного аукциона в прямом телеэфире украинское АО "Криворожсталь", Ъ вчера заявили, что в 2006 году будут получать газ, добывающийся на Украине, контракты уже заключены.

Ъ УКРАИНА

 

ПыСы

 

С другой стороны, вот это

без особых проблем сократят потребление газа вдвое. В частности, доменный процесс переводится на кокс

выглядит, по-моему, как сообщение о достижениях советских хлеборобов в програме Время.

[gari 0]

QUOTE (StYlus. @ Jan 8 2006, 06:00) также полностью проиграла власть Путина, доказавшая, что готова в любой момент применить экономическое оружие,

Так это не путинское изобретение. Америкосы регулярно его применяют где не попадя. Не понравился кто то - получите экономические санкции. СССР на себе испыпал все прелести такого давления.

[AgentXXX 1]

Как это символично, во всех бедах обвинять Америку, но при этом во всём использовать Американские технологии.

И в бизнесе, и в политике и в экономических санкциях.

Лучше бы поучились в промышленности немного.

Может хоть не машины, так велосипеды делать бы научились.