Путин vs Ющенко

[Wandler 8]

А германское радио сегодня весь день: последний РУ-УА конфликт - это лишь слабый намёк на будущие битвы за ресурсы. Посему, даёшь упор на возобновляемые!

 

Ничего не попишешь, просто благополучный Север расслабился. А в странах посуше-то уже давно грызутся за воду. То ли ещё будет...

[ajdar 1]

Котяра и Грей, я отвечать вам прямо не буду, так как получится как с водой в ступе, я просто еще раз изложу свое видение ситуации, как лица абсолютно незаинтересованного в результатах конфликта. В момент стояния на майдане, кстати, я был на стороне майдановцев и считал (см.архив), что РФ страшно облажалась, что народ Украины имеет право выбрать свой путь и т.д.

В этом жe конфликте, при всех моих симпатиях-антипатиях, я не на стороне оранжевых властей, потому что считаю, что они на этом газе сдули весь свой политический авторитет, а сама Украина, как государство очень сильно испортила себе имидж, продемонстрировав нежелание "нагружаться" полным весом проблем, связанных с суверенностью, и, наоборот, продемонстрировав, что оно (государство) готово жить на российские подачки в виде "специальных" цен на газ.

Что бы ни говорили после этого ваши политики, лично я теперь буду смотреть на них с улыбкой:-) (А пока вы упорствуете в оценках ситуации, то и на саму затею относительно новодемократических и суверенных преобразований в Украине тоже, увы, ибо вы - нехудшие представители "широких народных масс" этой страны).

 

А вот теперь, если хотите, можете мне задавать вопросы не по схоластике, а по сути проблемы и моего видения ея:-)

[петрович 0]

Тимошенко намерена до конца дня обратиться в Генеральную прокуратуру с требованием открыть уголовные дела против руководства Министерства топлива и энергетики и НАК «Нафтогаз Украины» по статьям 111 (предательство национальных интересов Украины), 364 (превышение служебных полномочий), 365 (злоупотребление служебным положением). Подробнее здесь

[KOTRPA 0]

QUOTE (ajdar @ Jan 5 2006, 06:12) А вот теперь, если хотите, можете мне задавать вопросы не по схоластике, а по сути проблемы и моего видения ея:-)

Айдар, дорогой. Ведя эту дискуссию, ты допустил грубую ошибку.

Признавать это ты не хочешь, то есть считаешь, что все сделал правильно и будешь продолжать в том же духе.

Вести же беседу в ситуации, когда мои в мои слова смысл вкладывается по желанию вплоть до противоположного, я не вижу никаких перспектив.

 

Мне очень хотелось ответить на твой последний пост согласием с твое точкой зрения, но я просто не уверен, что именно ты имел ввиду, может быть прямо противоположное? или мое согласие будет тобой воспринято как полное несогласие?

Как дальше можно вести беседу?

[MaxDoma 0]

QUOTE (петрович @ Jan 5 2006, 16:22) Тимошенко намерена до конца дня обратиться в Генеральную прокуратуру с требованием открыть уголовные дела против руководства Министерства топлива

И, если то, что она представила сегодня общественности, как копию подписанного нового договора о газе - правда, то она права.

 

Это полная Жо для Украины. Газпром для себя зафиксировал цену транзита плюс цену газа - 230 дол, запретил украине реэкспорт и предложил договариваться о ценах с какимито посредниками. гы-гы

 

Больше - тут

[ajdar 1]

QUOTE (KOTRPA @ Jan 5 2006, 19:12) Мне очень хотелось ответить на твой последний пост согласием с твое точкой зрения, но я просто не уверен, что именно ты имел ввиду, может быть прямо противоположное?

Ok, Кот, я предлагаю компромисс - будем считать, что ты выразил согласие с моей точкой зрения на поведение украинских властей в конфликте вокруг цены российского газа для Украины, а я в ответ на это признал, что совершил грубую ошибку, ведя эту дискуссию. Идет?:-)

[KOTRPA 0]

QUOTE (ajdar @ Jan 5 2006, 14:11) ... будем считать, что ты выразил согласие с моей точкой зрения на поведение украинских властей в конфликте вокруг цены российского газа для Украины, а я в ответ на это признал, что совершил грубую ошибку, ведя эту дискуссию.

Мое мнение существует независимо от того, соответствует оно мнеию кого-либо, или нет.

Я ставлю уважение собеседника не в зависимость от согласия с ним, а только лишь с разумностью высказаных доводов.

[AgentXXX 1]

Ехануров отметил необходимость экономнее относиться к энергии и разрабатывать технологии, позволяющие использовать альтернативные энергоносители - такие, как водород, энергия ветра и солнца.

page

[StYlus. 1]

А ещё автомашины будут делать с двумя педалями — тормоза и сцепления :^)

[KOTRPA 0]

QUOTE (StYlus. @ Jan 6 2006, 11:33) А ещё автомашины будут делать с двумя педалями — тормоза и сцепления :^)

Причем вот так:

[Jiri Jarosik 0]

А словоохотливые эксперты продолжают выду... эээ... делать выводы

 

Всё многозначительнее и глобальнее...

 

В одночасье отказавшись от требований о переходном периоде к рыночным ценам на газ для Украины, Ющенко очень сильно подставил Соединенные Штаты

 

полная версия творчества ЗДЕСЬ

[Rusin 0]

Хотел бы намекнуть о одном аспекте, который здесь вслух не поднимался и который, как я вижу, повлиял на точку зрения как минимум нескольких участников спора.

 

Приведу аналогию из реальной жизни.

 

Снимаем мы, как фирма, помещение под офис. Цена для нас вполне подходящяя (гораздо ниже той, которую бы нам назвали по соседству) и место удобное. Договор подписан на несколько лет вперед. Приходит ко мне представитель хозяина дома и говорит - хозяин хотел бы, чтобы вы платили больше, так как в договоре была прописана твердая цена за использование воды, вывоза мусора, уборки и т.д., а на самом деле у вас здесь больше работников, чем мы предполагали да и цены на данные услуги выросли; кроме того есть инфляция и цены на офисные помещения растут.

 

Что я должен был сделать в такой ситуации? Чисто по-человечески я вполне согласен. Да, цены растут. Да, платим мы мало. Но с точки зрения работника фирмы я должен прежде всего заботится о интересах этой самой фирмы. Если я соглашусь на новые условия, никто из высшего руководства не будет смотреть на логичность и адекватность этих условий. Нет, они сначала скажут: "Слабак! Поддался на давление. Понес фирме убытки" а затем уже начнут разбираться в том, чем была продиктована новая цена.

 

Что я сделал на самом деле.

1. Сказал, что о таких вещах я не могу говорить с посредником. Только с хозяином напрямую (изначально дискуссии не предполагалось вообще с тем, что хозяин в данный момент очень занят и находится за границей и дискутировать не о чем так как это новая цена на которую мы должны согласиться; в противном случае мы можем начать думать о переезде).

2. Объяснил хозяину свою точку зрения. Сказал, что лично я вполне понимаю его аргументацию, но переговоры буду вести исключительно от лица фирмы и использую все возможные рычаги и аргументы для того, чтобы не только не повышать, но и снизить цену аренды.

3. Были проведены три анализа: анализ договора аренды и дырок в нем, анализ цен на спорные услуги и анализ цен аренды в данном районе. На основании этих двух вещей я уже был в состоянии аргументированно оспорить повышение цены.

4. Мы привели в порядок договор, принципиально отделив деньги, которые мы платим хозяину от денег, которые в последствии платятся третьим сторонам. Договор от этого стал намного "прозрачнее" и вместе с тем стало труднее манипулировать общей ценой и использовать повышение одной ее части как аргумент к повышению другой части.

5. Я сознательно не указал на некоторые "дырки" в договоре, которые позволяют нам и в будущем оспаривать односторонние повышения общей цены. При этом, я потребовал устранения "дырок", наличие которых было невыгодным для нас.

6. Я также просчитал, сколько денег потеряет хозяин от того, что мы согласимся на переезд и рассказал о наших планах на будущие 3 года в плане расширения фирмы и т.д.

 

У хозяина было меньше аргументов, поэтому данный спор я выиграл. Более того, условия аренды для фирмы в результате этого стали выгоднее. Вместе с тем, я согласился на индексирование инфляции на основании открытых данных из третей стороны и на индексирование цен третьим странам. Поэтому у хозяина отпал аргумент типа "я оплачиваю за вас повышение цен за услуги".

 

Мне повезло - хозяин был абсолютно адекватен в данной дискуссии и слабые попытки ультиматумов с его стороны были прекращены сразу-же после того, как я заявил о неприятии ультиматумов как аргументов в данном споре. Мы разошлись на вполне дружеских тонах и, я уверен, с взаимовыгодными условиями. Но даже если бы я знал, что в результате дискуссии пострадает имидж фирмы, я бы все равно в нее вступил.

 

Честное слово, ничего не приврал. Все сходства с ситуацией с договором (или договорами?) о поставках газа на Украину чисто случайны.

 

И уж ладно, вкратце уж опишу свою позицию в связи с данной ситуацией.

1. Украине не удалось добиться прозрачности в отношениях с Россией. Был оставлен посредник, который может быть и, я уверен, будет использован Россией для поднятия цен в любой момент в близком будущем.

2. Ценообразование также осталось непрозрачным и допускает не только манипуляцию с ценой, но и уход от обязательств поставки в результате изменения одного из многих нестабильных параметров в этой формуле.

3. Со стороны Украины действительно были непрофессиональные действия как результат того, что правительство решило все-таки сохранить часть имиджа в глазах избирателей и пошло на уступки.

 

Моими действиями (если бы я решал со стороны Украины) было бы:

1. Неприятие невыгодных мне условий. Продолжение отбора газа по старой цене ("воровство") и суд с поставщиком. В результате решения суда (как уже кто-то сказал, принятие этого решения затянулось бы надолго) я бы начал платить по цене, которую бы поддержал суд и доплатил бы разницу за то, что я уже отобрал ("украл").

2. Информационная политика. Я бы назначил лицо, которое было бы ответственным за популяризацию позиции Украины в данном споре и которое было бы в состоянии (как правовом, так и в физическом) грамотно отвечать на многие вопросы, которые так и остались неотвеченными. Не допускать спекуляций, провокаций и пресекать все попытки дискредитировать мои действия заявками типа "Украина ворует газ" но не методом "сам дурак", а приведением цифр.

3. Обязательное привлечение сторонних наблюдателей, которые могли бы подтвердить мое поведение.

 

К сожалению, абсолютно не могу себя представить себя в роли другой стороны в данном споре, потому что не знаю точно, кто выступал как "спорщик" с другой стороны - Газпром? Правительство России? Путин? Кто-то другой? Если представить не очень реальный вариант, что это все-таки Газпром, то вот что бы я сделал иначе:

1. Я бы приводил только цифры, подкрепленные фактами. Как в отношении ценообразования, так и в отношении воровства газа Украиной.

2. Я бы исключил все теневые элементы из схемы поставок, в результате отделив свою прибыль от прибыли третьих сторон.

3. Ни в коем случае я бы не дал вмешиваться в спор открыто лицам, непричастным к фирме. Ведь их негласное участвие и так "коню понятно".

 

Вот и все, пожалуй.

[MaxDoma 0]

QUOTE (Rusin @ Jan 7 2006, 07:55) аспекте, который здесь вслух не поднимался и который, как я вижу, повлиял на точку зрения как минимум нескольких участников спора

В чем этот аспект заключается то?

[KOTRPA 0]

QUOTE (MaxDoma @ Jan 7 2006, 00:16) В чем этот аспект заключается то?

какое слово перевести?

[Kelt 0]

QUOTE (KOTRPA @ Jan 7 2006, 11:20) какое слово перевести?

Шо куда повлияло и на кого?