Война в Ираке

[Wandler 8]

Стилус, твой пример с Украиной времён гражданской подтверждает как раз мой тезис - разные национальные возрождения происходят на почве экономического ослабления единого гос-ва. Народу хочется хлеба - а жадный до власти пан Симон Петлюра (социалист, кстати) тут как тут: а в незалэжной-то сытнее заживётся, айда ко мне под трезубец!

 

Сколько раз в Квебеке проваливался референдум о отделении от Канады? А всё потому, что нету у сепаратистов экономических аргументов, вот и видел электорат в гробу их возрождения - по-французски говорить никто не мешает, а нафига им ещё таможни?

[Rusin 0]

Ajdar,

 

Не скажу насчет всей Украины, но ту территорию, на которой родился я, СССР присвоил в 1946 году без малейшее на то согласие местного населения, у которого кстати в то время было свое правительство, признанное международно. Насколько я знаю, похожая схема была и во многих других случаях.

 

Wandler,

 

Как-то очень хорошо тебе рассуждается о Украине, особенно о западной. На чем-же построены твои рассуждения? Не на идеологической-ли пропаганде, которою тебе вбили в голову в великом могучем? Откуда такие амбиции? Какая Великая Россия? То, что в последние десятки лет где-то говорили или были заставлены говорить по русски еще совсем не значит что это мсконно русские территории... Завоевать - завоевали. А удержать не удается. Вот и разбежались все кто мог во все стороны.

 

Кстати, если за словами нету фактов, то хорошо бы добавлять "по моему мнению", "как я думаю" или "насколько мне известно".

 

Твои слова, Wandler, напоминают мне программу "Другое Время" на ОРТ, где с серьезным выражением лица и в повелительном наклонении люди излагают очень субьективные идеи. Свои или тех, кто им указывает, в какую сторону нужно настроить слушающий народ. Ну, насчет их понятно - работа такая. Но тебе-то, Wandler, это зачем? Кого ты агитируешь? Посмотри вокруг - ведь кроме граждан или уроженцев России с тобой здесь никто не согласен в этом вопросе. Неужели все настолько глупы что не видят благих намерений имперской России и СССР?

[GDV 9784]

QUOTE (Rusin @ Apr 17 2003, 11:43) Неужели все настолько глупы что не видят благих намерений имперской России и СССР?
Никак не реагируя на всё остальное, по поводу данной цитаты замечу: не стоит лепить ярлыки глупости. Сие, мягко говоря, очень спорно.

[ajdar 1]

Видите ли, государственная политика, взаимоотношения государств между собой и этносов, составляющих полиэтнические государства есть не что иное, как выражение соотношения сил и постоянное определение кто сильнее в данный момент в буквальном смысле. И иракская война это всем еще раз продемонстрировала.
Человеческое сообщество, соединенное государством в целое это не Смольный институт благородных девиц. То, что есть слабые и сильные это факт, который признают даже дети в детсаду. Наивно думать, что взаимоотношения между этносами внутри полиэтничного государства будут напоминать атмосферу заседаний в ООН, когда у каждого есть свое место и хотя бы один голос.
Я бы не драматизировал эту ситуацию. Если бы Западную Украину не присвоил Советский Союз, это бы сделали другие, т.к. объективно у нее не было ресурсов к самостоятельному существованию, да и сама она появилась в результате столкновения и последующего распада Австро-Венгерской империи, Российской империи, нарождающейся Германской империи, т.е. все равно была частью более крупного образования.
Это правило платит и во всех остальных случаях, т.к. выражает естественную сущность взаимоотношений. Пусть вас не обманывает нынешняя ЕУ со своими новыми членами. Независимость и самостоятельность Чехии или Румынии не что иное, как новый обличей (новое обличье?) все той же зависимости слабого от сильного.
Единственной фатальной ошибкой в этом вопросе было бы считать, что слабые и сильные остаются в таком соотношении навсегда:-)

[Wandler 8]

Айдар, склоняюсь почтительно. Так чётко сформулироваться мне не то косноязычие не даёт, не то избыточная эта.. пассионарность.

 

Русин, добавление всяких "имхо" считаю излишним: если нет даже неявной ссылки, то это - моё мнение.

 

На днях, будучи у родителей, посмотрел пару часов русское ТВ - впервые за 7 лет (стоило за этим посетить Германию ). Не понравилось, и особенно - интонации дикторов. Может, вечерум соберусь с мыслями - проанализирую.

 

Далее, если ты ещё не заметил, мне претят речи о величии России и народа ея, богоносца, о всяческих всемирно-духовных миссиях последнего и пр. В моём видении Великая Россия - это не империя в смысле показывания кузькиной матери всем соседям, но единое правовое пространство. Уже как-то я тут цитировал не-помню-кого, что хорошее гос-во - это то, которого не видно. В смысле, которое функционирует, но не мозолит глаза. И карманы граждан. Существование же, например, русско-украинской границы с таможнями и шлагбаумами мне видится тихим безумием. При этом я абсолютно не против, чтобы, проезжая без сбавления скорости административную линию, на обочине узреть красочный щит с многоязычной надписью, мол, велкам в самостийную. И флаги жовтоблакитные.

[Rusin 0]

Ajdar,

 

Все так, я согласен. Но причины этих событий надо понимать и не вставлять дружбу народов и отеческое крыло туда где им не место. Это все-равно как оправдывать войну в Ираке тем что американцы действительно хотели освободить бедных иракцев от ненавистного диктатора...

[Rusin 0]

Wandler,

 

Я считаю что границы между бывшими республиками СССР имеют отнюдь не политический, а сугубо экономический смысл. Ведь если бы не было границ, не нужно было бы платить пошлины и многомилионные взятки, которые оседают в конце концов в карманах конкретных политиков. Твоя идея со щитом отразилась бы очень сильно на их благосостоянии. Не знаю как насчет России, но в Украине целая армия милиционеров, налоговых инспекторов и таможенников кормится на 99% из взяток и теневых источников. Увы.

[ajdar 1]

Rusin , я как раз и не оправдываю иракскую войну. Война эта - неприглядный акт, это, как если бы двое сильных хулиганов средь бела дня прилюдно мочили какого-нибудь хлипкого бедолагу. А толпа законопослушных граждан вынуждена была бы молча взирать на эту экзекуцию, так как, понятно, связываться с мочилами не резон, да и бесполезно, но и бедолагу жалко. Да и несправедливо это, что самое-то главное.
Между тем, питать иллюзии насчет неприкосновенности иракского суверенитета было тоже наивно. Саддаму надо было строить разумную внешнюю политику, не нападать на Кувейт, не создавать прецеденты там, где не надо и в решающий момент у Америки бы не хватило духа поступить вот так прямолинейно. Нашлись бы методы, но более "цивилизованные".
Самое главное понять, что все равно нашлись бы и будут находиться до тех пор, пока винтовка у американца будет самая большая и толстая. Подтверждение этого видно на примере СССР. Этот естественный закон надо понимать и в соответствии с ним строить планы на свою национальную исключительность:-) (шутка, не обижайся)
Как раз, что касается Западной Украины, попавшей в Союз одновременно с Прибалтикой, то неприятие ими Великой Империи понятно и законно, т.к. именно где-то там проходит граница между мирами.

[ajdar 1]

QUOTE (Wandler @ Apr 17 2003, 12:49) не то избыточная эта.. пассионарность.

 

Это, Wandler , и пугает. Значит, с надеждами на спокойную жизнь в Чехии можно попрощаться:-)))
Если серьезно, то мне кажется, что эти законы объективны, хотя и неприятны многим, что поделать. Культура и цивилизация как раз и есть результат(культура) и инструмент(цивилизация) попыток человечества как-то организовать свою стихийную животную природу. Но, как видно из последнего примера, попытки эти не слишком продуктивные.

[Wandler 8]

Rusin, то-то и оно, и я об том же! Эти независимости привели только к раздуванию бюрократии и обогащению её же. Дурацкие барьеры позволяют грести деньгу узкой группе паразитов, интересам же нации только вредят, ибо мешают торговле и сотрудничеству с соседями.

 

Другой пример, не связанный напрямую с распадом империи, но по бюрократической сути подобный - визы. На кой леший западным гражданам визы в Россию (Украину и т.д., нужное подчеркнуть)? От визовых сборов хорошо только МИДам, а иностранец, разок заплатив да убив пару дней в очередях да полицезрев посольские только-по-русски-говорящие надменные морды, плюнет и больше не поедет и всем знакомым отсоветует. Знаю мно-ого примеров. А это - потеря конкретных денег, что он бы потратил в стране.

[StYlus. 1]

Существование же, например, русско-украинской границы с таможнями и шлагбаумами мне видится тихим безумием.

Wandler, а мне польско-украинская граница видится громким безумием :^)
А ведь между мной и тобой всего-то разницы - ты желал бы видеть Украину в русском пространстве, а я - в европейском.

[Sinica95 5]

Жаль все-таки, что наши желания не совпадают с желаниями европейского пространства...

[Wandler 8]

QUOTE (StYlus. @ Apr 17 2003, 22:32) мне польско-украинская граница видится громким безумием :^)
Мы вырвем столбы, мы отменим границы... (с) Крематорий

 

Для польско-украинской, в отличие от русско-украинской, границы на замке есть железные экономические причины.

 

А ведь между мной и тобой всего-то разницы - ты желал бы видеть Украину в русском пространстве, а я - в европейском.

Русские - европейцы, и их пространство есть подпространство европейского. Что же до попыток ещё более отсталых, чем Россия, стран скакнуть в Европу, то подобные эксперименты уже были - индустриализация Монголии, подъём Гаити за 5 лет... Хотеть, конечно, полезно, но постановка недостижимых целей ведёт только к депрессиям - верно как на личностном, так и на национальном уровне.

 

ЗЫ Если нас до той поры не сожрут китайцы, будем в Европе и мы, и вы. Но вы - не раньше. Спорим на ящик столичной?

[Alica 0]

Между прочим, поляки - последние, кто сделает визы для украинцев, поскольку они не нужны ни им, ни нам, а только ЕС.

[Sinica95 5]

Хотеть, конечно, полезно, но постановка недостижимых целей ведёт только к депрессиям - верно как на личностном, так и на национальном уровне.

Ну сказал, как отрубил!!! Даже помечтать не дает...