Автословарь.

[GDV 9782]

QUOTE (ajdar @ Aug 22 2003, 13:00) GDV, неубедительно, хотя и экспрессивно
ajdar: неверно, хотя и эмоционально. Твои - пусть и глубокие - убеждения нельзя принимать за норму, с помощью которой и доказывать собственную правоту. Один забыл приписать "ж", другой - дать за это подзатыльник, а теперь кукушка хвалит петуха.

 

Эта буква транскрипируется как "рж". А всякие "для русской транскрипции было бы правильнее писать "Р", а не вводить в заблуждение нечешскоязычных людей своим "РЖ" и "Писать "Р", но при этом придавать развернутый комментарий про особенности произношения чешского "Р" можно оставить для какой-нибудь вежведомственной комиссии по языкоковому развитию. Вот когда она это утвердит - тогда и будем говорить.

[ajdar 1]

У нас, конечно, не межведомственная комиссия, но, в то же время, место, где можно обменяться мнениями. Нет? Любыми мнениями. Даже своими личными;-) Же йо?

 

И про кукушку с петухом ты передавил красок - не так уж и редко случается, что у разных людей собственные мнения совпадают. Более того, я уверен, что писать "рж" в русской транскрипции выдумал какой-нибудь образованец, который изучал чешский язык факультативно на подкурсе провинциального пединститута:-)))

[Wandler 8]

Кстати, ГДВ, не пошла ли твоя любовь к РЖ от языка польскаго? Там ведь, вроде, Jerzy как раз и есть - Йержи? Или даже Йежи?

[GDV 9782]

Да рази кто против обмена мнениями? Отнюдь. Про петушку и кукука - это для образности. Краски давить тоже ж можно, же? А кто придумал "рж" - не важно. Наверное, ты прав, это был оборванец. И я даже не буду с тобой спорить по поводу логичности и правильности наличия "ж" в "рж", хотя мое ИМХО отличается от твоего. Но мы-то говорили не об ИМХАХ, а о транскрипции, как она есть. А это другой коленкор. ИМХИ тут не катят.

[ajdar 1]

Не-не. Мы говорили как раз об ИМХах. Я написал "я убежден...", то есть, "моё наискромнейшее ИМХО таково...":-)

[Lex 0]

Отцы! Если вы говорите о транскрипциях, то предлагаю рассмотреть прецеденты:
Например, фамилия Антонина Дворжака в русских печатных изданиях имеет пресловутое "рж" (практически в 100% случаев).

[GDV 9782]

QUOTE (ajdar @ Aug 22 2003, 14:43) Мы говорили как раз об ИМХах. Я написал "я убежден...", то есть, "моё наискромнейшее ИМХО таково...":-)
Да ладно, Айдар. Всё ж понятно уже. Ты не говорил об имхах, ты говорил "В русской транскрипции, чтобы не получить подзатыльник от Вандлера". Точка. Про твоё мнение нет ни слова. Русская транскрипция предусматривает "рж". Может, для разнообразия признаешь разок то, что слегка ошибся? Чесслово, твоей железобетонной репутации это не повредит.

[ajdar 1]

По-моему, я с легкостью признаю свои ошибки. Во всяком случае, мне так кажется.

 

В примере, который ты привел я не то что бы ошибся, просто я обычно не пишу "рж". Я себе это позволяю, потому что не пишу научных или литературных статей. Я пишу только на форум, на мыло и в асю:-) Думаю, межведомственная комиссия меня простит за мое самоуправство.

[allyouneed 1]

Просто замечу без задней мысли:
Интересно, что в английском как я вижу прослеживается тенденция заимствования оригинального написания слов из других языков вопреки правильной транскрипции. И не только в именах собственных.

 

Dvorak или Jiri (чешское)
Stein (немецкое)
Receive, recept (французское?)

 

В русском это, видимо, не катит из-за кириллицы. Katya наверное сказала бы тут..

[Wandler 8]

QUOTE (allyouneed @ Aug 25 2003, 14:54) в английском как я вижу прослеживается тенденция заимствования оригинального написания слов из других языков вопреки правильной транскрипции.
Это не тенденция, а свойство английского языка. Сейчас уже проще сказать, что правил чтения там совсем нет - легче запомнить

 

А вообще, это - нормально для всех языков, пользующих одинаковый алфавит. В том же чешском совсем недавно (лет 25-30 назад) приказали писать loajálníи tým вместо loyalníи team.

[GDV 9782]

Вот объясните мне, нелингвистичному: почему чехи произносят некоторые слова забугорного происхождения не по-чешски, а оригинально, а некоторые - как им вздумается? Например, Interspar. Но в то же время - идиотские Кодань и Бенатки. Где логика?

[Katya 0]

Не знаю, как в английском, а в русском (по возможности) должно сохраняться оригинальное произношение или близкое к оному. Поэтому и "рж" с "рш". Потому что ř это встаки не "ж", извините меня... Что касается "Р", то в чем-то Айдар прав - ř это модифицированное r, палатализация - то есть смягчение твердых согласных под влиянием соседних гласных - na zastávce, v opeře. Поэтому фактически чешское ř это "р", (умничать не буду, почитайте в инете о фонемах и фонологии), но так как этот звук произносится немножко по-другому, чем "Р", то и возникают подобные дискуссии.

[Wandler 8]

GDV, думаю, причина в том, что Интершпар - имя собственное, не называть же немецкого иноминистра "Фисхером". Что же до городов, то имхо, чешские названия существуют у тех, которые были для чехов исторически важны - большинство немецких (вкл. австрийские) и торговые центры. Плюс к тому, помогли будители.

[Streljanyj 0]

QUOTE (Wandler @ Aug 25 2003, 15:32) Что же до городов, то имхо, чешские названия существуют у тех, которые были для чехов исторически важны - большинство немецких (вкл. австрийские) и торговые центры. Плюс к тому, помогли будители.
Методом экстраполяции твоей теории на соседнее государство получаем - Mailand был для немцев чертовски важен, а на Paris они плевать хотели ... с Эйфелевой башни. Занятненько ...

 

Коль уж зашла речь о переименованиях, вспомнилась мне одна забавная идея от Яры Циммермана.

 

Mimo jine byl Cimrman cinny i v oblasti pardubicko-hradeckych vztahu. Jednoho dne ve svem vizionarskem transu, kdyz zase lestil sve povestne
koule, mu kristal predpovedel splynuti obou mest v jeden uzemne-spravni celek. Cimrman se zabyval i nazvem noveho dvojmesti. Jako lingvista-samouk predem vyloucil metodu sprezek po vzoru Frydek-Mistek (cit: "Tri slova jsou na jedno mesto moc!") a navrhl nazev Kralovske Hradubice ....       

 

To byl vsak pouze zacatek dalekosahle reformy, kterou Cimrman prave rozpracovaval. I nazev Kralovske Hradubice se mu zdal dlouhy a po nekolika tydnech experimentovani ho zkracuje na minimalisticky "Pardec". Tento nazev podle Cimrmana taktez lepe vystihuje dulezitost vychodoceskeho dvoumesti v jim prave dokoncene "Cimrmanove Klasifikaci Mest" - C.K.M. (nezamenovat s CKM, KLM ci KFC).

 

Jiste si pratele vzpominate na sva skolni leta, kdy jste si v hodinach chemie vtloukali do hlavy zname koncovky kyslicniku. Mimochodem ceske chemicke nazvoslovi, z ktereho zkuseny chemik rozpozna vzorec slouceniny, je jazykovy klenot, ktery nam myslim ostatni narody mohou zavidet. Cimrman si toho byl take vedom a rozhodl se obdobne nazvoslovi prosadit i u nazvu mest, aby bylo (zvlaste zahranicnim) turistum okamzite uz z nazvu jasne, zda se nalezaji ve meste dulezitem ci pouze provincnim. A stejne jako u kyslicniku, Cimrman se rozhodl pro diferenciaci pomoci koncovek.

 

V prvni aproximaci rozdelil Cimrman nazvy mest do 4 kategorii s tim, ze do budoucna pocital s rozsirenim na 8 (podobne jako u nazvu kyslicniku).

 

--------------------------------------------------------------------------------
1. skupina (mesta zasadniho vyznamu) koncovka -EC
*****************************************************
-sem nalezi uz zminene dvoumesti Pardec a dale napriklad Liberec, Jablonec, Chlumec ci nove prejmenovana hanacka metropole Holome'c a taticek Prazec. A nemeli bychom zapominat ani na v te dobe vyznamny Frydec-Mistec.
2. skupina (mesta znacneho vyznamu) koncovka -IN
*****************************************************
-zde nalezneme napr. stavajici Decin, Zlin, Kolin a Cimrmanem vytvorene nazvy jako Chrudin, Ustin, Ostravin ci Havlickuv Brodin.

 

3. skupina (mesta historickeho vyznamu) koncovka -OV
*****************************************************
-typickymi representanty teto kategorie jsou Trutnov, Vyskov, Krnov a dale Brnov ci Znojmov.

 

4. skupina (mesta lokalniho vyznamu) koncovka -ICE
*****************************************************
-zde se nachazi napr. Pruhonice, Male Svatonovice, Hostivice a Cimrmanem vytvorene tvary typu Dolni Lhotice ci Horni Zabovreskovice.

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

Jakmile mel Jara prvni nacrt hotov, rozeslal zasady "Cimrmanovy Klasifikace" na vsechny vetsi postovni urady. Tem, ktere na zminenou upravu pristoupily pak Cimrman udelil cestny titul "C&K Postovni Urad". Bohuzel nebylo jich mnoho. Pohledem na dnesni mapu CR se lehce presvedcime, ze Cimrmanova reforma nazvoslovi se dockala prijeti vlazneho az mirne studeneho.

 

Nektera mesta, jako Budejovice, nebyla spokojena se svym statutem a reformu bojkotovala. Pardubice, kterym se tenkrat o slouceni s Hradcem jeste ani nezdalo, se zase snazili Cimrmana podplatit zasilkou perniku, aby prohodil koncovky 1. a 4. kategorie. Cimrman sice zustal neoblomny, ale protoze pernik s chuti snedl, venoval obcanum Pardubic alespon svuj nejnovejsi pohadkovy horror "Pernikove sidliste".

 

Mnohem nekompromisnejsi byli obcane Olomouce, kterym Cimrman zprznil hanacke nareci. Ti mu taktez poslali zasilku - ale olomouckych syrecku. Po obdrzeni 35-kiloveho baliku byla na C&K postovni urad v Liptakove uvalena trimesicni karantena a Cimrmanova stodola, kam byla zasilka dorucena musela byt na obecni utraty spalena.

 

A to nemluvim o tom, jak s Cimrmanem zatocili obcane Brnova (dozadujici se okamziteho prejmenovani na Brnec). Cimrman se o tomto vyprasku letmo zminuje ve svem referatu "Brneni hlavy, lokte a jinych koncetin", prednesenem na Vseobecne zdravovedni konferenci v Koline.

 

Ano, Cimrman snil o tom, ze zatimco v hodinach chemie zaci odrikavaji "-ny,-naty,-ity,-icity...), v hodinach zemepisu budou stejne svizne promrskavat "-ec,-in,-ov,-ice,...). Jenze tradice je tradice a C.K.M. se v jazykove konzervativnim prostredi ceskych zemi zatim neujala. Uvidime jestli se napravy dockame od planovane uzemne spravni reorganizace.

 

Cimrman sel ve svem vizionarstvi tak daleko, ze nejenze predpovedel existenci soumesti Pardec, ci na severu Jaberec, ale parkrat se v hospode U Kalicha take nechal slyset, ze cely narod cesky se jednou spoji se sousednim narodem slovenskym a vytvori jeden velky celek, ktery Cimrman pracovne nazyval Ceskoslovensko (a mejme na pameti, pratele, ze se pise rok 1904). V hospode tento vyrok samozrejme vyvolal vseobecne veseli a mistni stamgasti potom Cimrmana zertovne prezdivali "pa'n federalista". Inu vizionari to v zadne dobe nemeli lehke.

 

pss. a jeste neco - kdyz uz byla rec o pohadkovych horrorech. V hospode "U Sirotka" se Cimrman "pobratril" take se znamym ruskym pohadkarem A. P. Bajkovem. Tento Cimrmana seznamil s nezamenitelnym koloritem ruskych narodnich pohadek, a predevsim pak s popularni postavickou Dedy Mraze. Tomuto pravdepodobne vdecime za Cimrmanuv nejstrasidelnejsi pohadkovy horror "Deda Mraz prichazi z Kremlu".

 

Шутки шутками, но идея такая - не стоит искать рационального объяснения такому метафизическому явлению, как национальное наименование населённых пунктов.

 

Всё зависит от степени языковой консервативности конкретной языковой среды в конкретную историческую эпоху. Чем консервативнее - тем выше степень неприятия чужеродных названий и сильнее стремление заменить их на "родные". Иными словами - будителям-реформаторам просто так захотелось, и всех делов... Тож ИМХО.

[Wandler 8]

QUOTE (Streljanyj @ Aug 25 2003, 21:20) Mailand был для немцев чертовски важен, а на Paris они плевать хотели
Возможно, что почти так, ибо Милан-таки был южным немцам (австрийцам) небезразличен - всё же ближе, чем Париж. Может, это всё и спекуляции, но "одомашненные" названия встречаются именно у недалёких иностранных городов.