Рейтинг государственности российской.

[ajdar]

Если я не ошибаюсь, остатки Ногайской орды были вытеснены в указанные Айдаром места в результате продвижения ойратов (калмыков) на Запад.

Не ошибаешься, вот только я, скорее, говорил бы о другом эпизоде, связанном с калмыками, направляемыми Москвой, которые вытеснили остатки ногайцев в нынешний Зап. Казахстан. Если они в это же время шли на запад я не знаю.

[KOTRPA]

одни любят, как выразился Маяковский, рыться в окаменелом дерьме, то есть в фактах, а другие, используя интуицию, решают глобальные проблемы истории народов...

Ярко! Запишу себе, на память.

[ajdar]

Изъятая из контекста, в котором была приведена, эта фраза звучит не так уж и вызывающе:-)

[Алекс]

Gydvin, как три века насчитал-то? Первая перепись с целью обложения десятиной в пользу Орды началась в 1257, через 20 лет после похода Батыя (кстати, к вопросу о "включении" и "покорении") и проводилась не монголами, а Невским, который посчитал, что лучше откупаться, чем исполнять обязанность вассала по требованию сюзерена являться к нему с войском. Дань платили с 60-х годов 13в. до 30-х 14-го века. Смоленск, Пинск, Полоцк, Брянск и ряд других княжеств не платили вообще, Новгород и Псков - фактически, т.к. ордынский ярлык на Владимирское княжение этим республикам был по барабану; лишь изредка владимирские князья принуждали их к уплате выхода в Орду, который у себя и оставляли. С 30-х до 80-х практически не платили, и лишь Тохтамышу начали платить, пока его Тамерлан не того... Тамерлану не платили и никому больше не платили.

Итого, суммарно и века не набирается.

Вообще, сам термин "иго" введён веке в 17-м поляками для обоснования своих захватов западных и южных земель Руси. Заметь, в результате "ига" и "полного перенятия системы управления" в русский язык не перешло ни одного тюркского государственно-управленческого термина. Из военной сферы - пара десятков, а из этих - ни одного!

 

А вообще, постить в этой теме стало бессмысленно, поскольку

Господа, за вами не угнаться...

И пытаться не буду...

Здесь, считаю, можно далеко уйти в сторону

- не то слово.

Тема о знаковых русских войнах почти сразу превратилась в "лучший орднунг - дырка в юрте." Полный разгул...даже не гумилёвцев, а чего-то совсем уж фольклорноевразийского.

- То гунны им Рим завоевали, хотя они разгромлены, не дойдя до Италии...

- То Русь была "включена в Улус"...

- То, заранее извинившись, что с утра не пригубили, договорились до "ордынского орднунга", да ещё и 150-летнего, притом что гос-во Чингисхана развалилось уже при его сыновьях, и тот же Батый, в отличие от Невского, в Каракорум, к родному дяде, ездить боялся; да и его удел треснул уже при его детях - получил в подарок Ногайскую орду, которая так "включилась в Улус", что только успевали показывать, где настоящая розетка...

- То русские с азиатами перемешались, как монголы с китайцами, хотя там монгол был поставлен над каждыми 20-ю семьями с правом делать с ними всё, что хочет, и потому день и ночь смешивался, и этот оргунг продлился век; а на Руси ни татарских войск, ни их администрации на постоянной основе не размещалось, насилия же, совершаемые во время набегов, не приводили к метисизации, т.к. захват женщин был основной целью татар, и их всех уводили на невольничьи рынки...

(Satenik, бедняжка, всех этих новостей сразу не вынесла и на нервной почве перепутала франков с готами.)

И, здесь, не возможно отрицать о факте влияния различных битв, войн и сражений на становление России. О чем, собственно говоря и данный сабж...

Вот на этот вопрос я и отвечу, но в теме памяти, где его первоначально и задали.

Не в теме же половецких плясок на него отвечать!

[Gydwin]

Gydvin, как три века насчитал-то?

Не по переписям...

Ну, почти три века. С начала 13в. и, до конца 15-го. До "стояния на Угре".

 

 

[Satenik]

(Satenik, бедняжка, всех этих новостей сразу не вынесла и на нервной почве перепутала франков с готами.)

Боже, а готы это кто?

 

Не перепутала.

Там было сомнение в возможности оседления военно-кочевых племен.

Я жуткий профан в этих вопросах (как и во всех остальных)), но вроде бы франки прошлись по западной Европе и осели. И в тех местах появились как минимум Франция и Германия.

Ну да бог с ним.

 

Мне иногда кажется, что у истории слишком много общего с религией.

[AgentXXX]

Так где же всё-таки ключевые моменты?

[Алекс]

Мне иногда кажется, что у истории слишком много общего с религией.

Это если не давать себе думать.

[zloj]

Это если не давать себе думать.

Это еще по теме о преступлении и наказании было заметно.

[Gydwin]

Так где же всё-таки ключевые моменты?

Пожалуйста: Петровские, сухопутное и морское "окна" в Европу - полтавское и гангутское сражения.

(только не начинайте про Мазепу...)

[Алекс]

Это еще по теме о преступлении и наказании было заметно.

Не скрою, вы в той теме действительно определённым образом были заметны.

 

 

(только не начинайте про Мазепу...)

Hашёл где просить.

 

[zloj]

Не скрою, вы в той теме действительно определённым образом были заметны.

Спасибо, что отметили.

Не мог пройти мимо. Поверьте, более всего я там был впечатлён Вашим классическим примером нежелания (неумения?) задуматься над последствиями выдвигаемых идей.

[serj_nv]

Орда возникла до своей собственной исламизации, так что он никак не мог стать основой, даже если бы сильно захотел:-)

Основой государственности Орды стало разделение Чингисханом территорий между своими сыновьями, свод законов и правил, сформулированный им же и известный как "Яса Чингисхана", заложенная им воинская традиция, выведшая на историческую арену монголов.

Хуже того, распад Орды как раз совпадает по времени с процессом ее исламизации. Так что еще неизвестно, не послужил ли он основой ее распада.

Более того монголы немало попортили крови мусульманам. А вот основа распада Орды (мина замедленного действия )- как раз и разделение территорий между сыновьями Чингисхана. Сыновья (вариант внуки) всех великих завоевателей успешно профукали империи, созданные их отцами.

[Алекс]

Поверьте, более всего я там был впечатлён Вашим классическим примером

Настолько впечатлились, что за две недели существования облюбованной Вами для захода темы не смогли в ней отметиться ничем, кроме междометий?

 

[Gydwin]

Господа, тема не про орду (не только про нее)...

Предлагаю продолжать.

Хоть Алекс и запостил индивидуальный топ-лист значительных (по его мнению) сражений/войн России в другой теме, эта больше подходит (та тоже - не совсем та...).

"— Шпака вы брали?!

— Шпака?; — Да! ; — Казань брал, Астрахань брал, Ревель брал, Шпака — не брал."

Иван Грозный и его юго-восточные походы.

Ну и Ермак. Ермак Тимофеич.