Рейтинг государственности российской.

[Алекс]

Я это в своём варианте отметил. Подробнее - можно через месяц? - Уезжаю.

[Gydwin]

Давай...

Глядишь через месяц и дособираем список.

Если ханымодераторы ярлык выдадут...

[Алекс]

Договорились. Тем более, для меня последний вопрос - как история семьи. Я же родился и провёл детство на берегу Почаины, на улицах и переулках, упоминаемых в летописи как места сбора ратных людей.

[Wandler]

сражение за Москву ополченцев Минина и Пожарского против поляков и ее освобождение? Бог знает куда-бы Россия завернула под иноземным царствованием...

Куда-куда... Туда бы и завернула: Европа, католичество и это самое... а, вот: законность и порядок.

[ajdar]

"Польско-литвинская", "западно-русская" завернула бы в католическую Европу и сейчас польско-русское государство было бы по размерам сравнимо с нынешней Украиной, а оставшаяся Ордынская часть не имела бы проблем с самоидентификацией:-)

[perfect]

А чё не за Вильну Украину до Урала?

[Gydwin]

Куда-куда... Туда бы и завернула: Европа, католичество и это самое... а, вот: законность и порядок.

Да ладно...

В то время законность в Европе, мягко сказать, была хреновастенькая...

Европа сама была дикая: грабительские крестовые походы рыцарей-зауфальцев, инквизиция, чума и гоморра... Именно крестоносцы вложили, точнее - вытащили свой камень из фундамента Византийской империи - самой устойчивой империей с совершенной, для того времени, экономикой и юстицией. И сейчас, без зазрения совести, награбленные произведения исскуств европейцы выставляют на всеобщее обозрение... Поэтому можно предположить, что не уничтожь европейцы Византию, Российская империя прошла бы другой путь...

[perfect]

«Власть над прошлым» есть форма политического контроля.

Многа букафф из краткого курса.

 

 

[serj_nv]

Туда бы и завернула: Европа, католичество и это самое... а, вот: законность и порядок.

Интересный довод ставить равенство католики = законность и порядок.

В свое время котолики воевали с друг другом постоянно.

 

Соглашусь с ajdar в случае польско-русского государства территория была значительно меньше.

Как пример - хорваты.

[ajdar]

Понятно, что имелись в виду европейские законность и порядок. Решать если они были в ту эпоху лучше современных им ордынско-московских или нет - дело вкуса. Это сегодня однозначно понятно, что европейское понимание законности и порядка гораздо более соответствует нашим идеальным представлениям об этих вещах, поэтому с колокольни сегодняшнего дня выбор в пользу европейских подходов очевиден (да и то не для всех случаев). Что и фиксирует Вандлер.

 

Ну а, возвращаясь к теме, ключевым моментом российской истории на рассматриваемом этапе стало отторжение тогдашними русскими людьми католической европейской цивилизации, пытавшейся "вернуть" Московию в европейскую систему координат. Это характерный момент, на который должны обратить внимание сторонники идеи о естественной "европейскости" России.

[Wandler]

В то время законность в Европе, мягко сказать, была хреновастенькая... Европа сама была дикая: грабительские крестовые походы рыцарей-зауфальцев, инквизиция, чума и гоморра...

Смутное время с Мининым да Пожарским - это начало XVII в. Какие такие крестовые походы с инквизицией? А Республика Короны Польской и Великого Княжества Литовского тогда была одной из самых населённых и сильных стран Европы.

[serj_nv]

это начало XVII в. Какие такие крестовые походы с инквизицией? А Республика Короны Польской и Великого Княжества Литовского тогда была одной из самых населённых и сильных стран Европы.

Ну с походами он загнул

А вот что касается Республики Короны Польской не будь поляки столь мягко сказать настырные в полонизации и насильной католизации Литвы и Украины не известно как повернулась история.

[Gydwin]

Смутное время с Мининым да Пожарским - это начало XVII в. Какие такие крестовые походы с инквизицией?

Вот не знал...

Ты среагировал на мое "в то время...". Согласен - не к месту, но думаю, если бы я привел в пример кровавые начальные капиталы известных американских мультимиллионеров, которые были заработаны в к.XIX, начале XXвв., ты бы среагировал так же...

Все разжевывать надо...

Еще раз: я думаю, что если бы крестовые походы не разорили Византию, то развитие России (она была "духовным учеником" и просто ближе к Византии) пошло бы по другому пути и сейчас все могло быть "obráceně"...

 

[ajdar]

Вообще, история по своей природе очень неблагодарный материал для рассуждений в стиле "а что если...". Проще и продуктивнее анализировать факты, которые произошли и применительно к которым уже никакой вероятности их изменения не существует. Здесь, конечно, тоже есть ужасная засада, так как достоверной и объективной информации во многих случаях либо не существует, либо она нам не известна, либо мы не можем ее правильно истолковать:-)

В то же время, соглашусь, что порассуждать "а что было бы, если бы..." иногда бывает прикольно, только не надо забывать, что к истории это никакого отношения уже не имеет.

[Gydwin]

Не в бровь...

Согласен.

Мне, правда, всегда интересны новые версии...