А вы знаете что ...

[Ivan-da-Marya 0]

Это вообще персонаж сказочный и для предмета нашей дискуссии скорее бесполезный.

Сказано блыло про Адама.

Если бы не было грехопадения Адама, то не нужен был бы и И.Х. и христианство, так что для дискуссии он по крайней мере полезен.

 

А теперь вопрос по теме: не смущает ваших единомышленников тот факт, что обожествление личности И.Х. вступает в противоречие с идеей единого Бога, являющейся самым сильным мировоззренческим постулатом "единобожественных" религий вообще?

 

Христианство как и Бог в принципе не вмещаются в логическое понимание вещей и поэтому в любом случае сильно вступают в противоречие с логическим мышлением. Для меня такая нелогичность свидетельствует о том, что Евангелия не "дорабатывали" для наилучшего понимания позднейшие энтерпритаторы, а сохранили как есть. Т.е. это свидетельство достоверности.

 

А это общее целое, как вы уже должны были догадаться, и есть Бог

Совсем нет. То что вы говорите - это пантеистический взгляд на мир, когда Бог и есть мир. Но в христианстве Бог как внутри мира, так и вне его. И у развития мира как и человечества есть определенный путь. В ваших рассуждения этого не видно, но это не означает, что этого нет, тем более в христианстве.

 

А не ты не задумывался, что тем кто владеет бОльшей информацией - вера то и не нужна... они уже ЗНАЮТ

Есть вещи (например, Бог), которые в принципе знать не получается в связи с тем, что они находятся за пределами бесконечного познания, поэтому сколько бы ты не знал, а информации будет мало и поэтому нужна вера.

 

 

Если же иметь в виду собственную постепенно умирающую от старости жизнь, то продолжение жизни, за определенной возрастной границей, раем вряд ли назовешь...

Все будет новое и совершенное (так как новый мир будет избавлен от греха), и потому гораздо гораздо лучшее.

 

Я имел ввиду собственное озарение!

На мое скромненькое ИМХО,те люди которые познали это чувство (неважно в какой степени) уже начинают сомневаться в правильности любой веры,

 

Кто тут такой озаренный? Ник пожалуйста, чтобы лично спросить, если только его озарило не после 5-го литра пива. Конечно, после перебора можно начать сомневаться в чем угодно. Но чтобы потом по прошествии времени так и не прийти в чуство, это уже какя-то особая стадия.

[Wandler 8]

Иван, зачем было перемежать кусками моего поста свои рассуждения, к оному посту отношения не имеющие? Вы пишете о невозможности всё постичь логикой и своим опытом - а кто тут в этом сомневается? Я, однако, речь держал о другой ограниченности - это когда некие прозревшие заявляют, что они прозрели тсз и за всё оставшееся человечество. Мол, открыли ту единственную дверь, а все остальные мудрости и чужие озарения - так, детский лепет, а то и вообще - происки врага.

 

Вы видели настоящих, скажем, буддистов? Они счастливы и спокойны не менее самых глубоко верящих христиан. Значит - работает, и работает не хуже. Не достаточное ли это доказательство, что есть иные пути, и что кому-то лучше идти как раз ими?

[петрович 0]

Не хотел писать в эту тему, но Wandler практически 100% выразил мои мысли по этому поводу. Как можно убеждать людей в исключительности Христа, когда есть много конфессий предлагающих тоже самое? Может быть Вам нужно быть более образованным? Мне, например, тот же чань-буддизм гораздо ближе чем христианство тем, что не требует преклонения перед Богом, и это не гордыня, это нежелание быть средневековым человеком, а Вы часто противоречите сами себе, наверное не замечая этого, как робот в которого заложили определенную програму....

ЗЫ Мне было бы гораздо интереснее пообщаться с Вашей женой, я думаю, что она не так категорична как Вы.

[Wandler 8]

Возвращаясь к напечатанному:

 

QUOTE (Ivan-da-Marya @ Dec 25 2004, 20:38)Дата рождения Христа, естественно, не известна, но когда-то в году она должна быть, поэтому раз в год стоит отпразновать.

В свете этого непонятны разногласия между католиками и православными, когда же праздновать Рождество. Точнее, непонятно юлианокалендарное упорство православных. Может кто-нибудь просветить?

[KOTRPA 0]

imho - упортво исключительно дань традиции.

Кстати не все православные придерживаются григорианского календаря.

 

Еще одно imho -- все равно когда родился Исус (Иешуа Га Ноцри?). Праздновать это можно в любой день.

[Ivan-da-Marya 0]

Я, однако, речь держал о другой ограниченности - это когда некие прозревшие заявляют, что они прозрели тсз и за всё оставшееся человечество. Мол, открыли ту единственную дверь, а все остальные мудрости и чужие озарения - так, детский лепет, а то и вообще - происки врага.

 

А что делать, если И.Х. сказал (примерно):"Я есмь путь, истина и жизнь. Никто не приходит к Отцу как только через Меня". ? Если Он прав, то Он явно обладает монополией на спасение, а все остальные учения и озарения не предполагающие этого утверждения ложны. Остается только верить или нет. Я Ему верю.

 

Точнее, непонятно юлианокалендарное упорство православных. Может кто-нибудь просветить?

Толком деталей не знаю, но в общем это консерватизм, который вообще присущ Православию (отсюда и богослужение на старославянском и др.)

[feed 0]

QUOTE (петрович @ Jan 1 2005, 21:53) Как можно убеждать людей в исключительности Христа, когда есть много конфессий предлагающих тоже самое?

У всех религий есть стремление к своей абсолютной истине! выходит - истина не одна!...

что делать, если И.Х. сказал (примерно):"Я есмь путь, истина и жизнь. Никто не приходит к Отцу как только через Меня". ?

в wellcome to the machine © я тоже верю!

Каждый верит в то, во что хочет верить. Кто-то верит в себя, а кто-то в деда Мороза!

[Rusin 0]

А что делать, если И.Х. сказал (примерно):"Я есмь путь, истина и жизнь. Никто не приходит к Отцу как только через Меня". ? Если Он прав, то Он явно обладает монополией на спасение, а все остальные учения и озарения не предполагающие этого утверждения ложны. Остается только верить или нет. Я Ему верю.

Ни в коем случае не оспаривая верности христианских ценностей и учений, постараюсь ответить на твой вопрос и объяснить свое понимание этой части религии. Во первых, перевод Библии - непростое занятие. В ней много недосказок и еще больше метафор и алегорий. Думаю, ты знаешь, что Библию переводило паралельно несколько людей и их переводы сравнивались, прежде чем были признаны за верный перевод. Единственный способ, как могут совпасть переводы - это если переводить прямым текстом, игнорируя метафоры. Возможно, это и есть самый верный способ перевода, но в нем есть одна опасность - иногда теряется скрытый смысл, который вложен туда на языке оригинала, а многие фразы или понятия имеют в другом языке совсем другой оттенок или даже смысл. Что, если "приход к Отцу" - и есть идентификация одного из многих способов достичь совершенства или перехода на иную ступень? В таком случае фраза принимает другой смысл - "только я сам являюсь носителем данной идеи". Еще раз подчеркну - никоим образом не претендую на верность своих рассуждений и возможность истолковать Библию лучше, чем это сделали умные люди до меня. Моя мысль заключается только в том, что над Библией, как и над некоторыми другими книгами, нужно задумываться. Библия - это отнюдь не цитатник, и вытаскивать из нее цитаты - дело недалекое (ушло ненамного дальше, к примеру, от поиска доказательств в Талмуде методом сложения каждой 500 ее буквы и т.д.). В Библии, я думаю, нужно искать вдохновение, глубокие мысли, но не в самих словах, а в их смысле. Ведь если вытаскивать цитаты из контекста, то на их основе можно построить очень опасные теории и учения и ими можно оправдать все, что угодно - от крестовых походов до эксплуатации негров в Америке.

 

Мне кажется неверным утверждение о том, что каждая религия заявляет о своей монополии. Это отнюдь не так. Есть религии, которые напрямую говорят о том, что являются только одним из многих способов достичь того-же. Религии, которые делают спасение эксклюзивным для определенной группы людей, вполне имеют право быть нелюбимыми теми людьми, которые не входят или не могут входить в эту группу.

 

Насчет консерватизма-же православия, ты более чем прав. Однако, они объясняют это тем-же способом, что и ты. Вот, к примеру, как бы об этом можно было сказать: "Иисус родился в определенный день по старому календарю. Независимо от того, какие календари принимаются в будущем, этот день - единственный и все остальные дни - ложны. Мы этому верим и поэтому не поменяем день, когда мы будем праздновать Рождество". В принципе, ничего очень плохого в таком консерватизме нет до тех пор, когда те, кто празднует Рождество 6 января, не начинают обвинять тех, кто его празднует 24 декабря, в ереси. Пока этого не происходит, стоит отнестись к таким вещам снисходительно.

 

Надеюсь, ход моих мыслей ясен. Не буду далее углубляться здесь в теологические дебаты, но это не означает, что я тупо сижу и внимаю тому, что мне расскажут здесь "знающие".

[Ivan-da-Marya 0]

Всем спасибо за участие.

 

Иван, зачем было перемежать кусками моего поста свои рассуждения, к оному посту отношения не имеющие?

Wandler, проминьте (как говорится у нас в Шотландии ) бывает иногда и бред какой проскочит.

 

У всех религий есть стремление к своей абсолютной истине!  выходит - истина не одна!...

Одно из другого совсем не следует, как если бы я стал утверждать, что Чехии нет, едва ли от этого стало две истины о фактическом существовании этой страны.

 

Каждый верит в то, во что хочет верить.

Думаю, что было бы ошибкой считать наши желания плодом нашего личного эксклюзивного желания и только, так как на нас всегда влияет очень много вещей. Относительно христианства желание веры человека предполагает участие в этом как человека так и Бога.

 

Ведь если вытаскивать цитаты из контекста, то на их основе можно построить очень опасные теории и учения и ими можно оправдать все, что угодно - от крестовых походов до эксплуатации негров в Америке.

Спасибо Rusin, гладко все написано, приятно читать.

Совершенно согласен, так оно и бывает. Все же про монополию на истину в Евангелии говорится не раз и не два, это как бы общее место.

 

В принципе, ничего очень плохого в таком консерватизме нет до тех пор, когда те, кто празднует Рождество 6 января, не начинают обвинять тех, кто его празднует 24 декабря, в ереси. Пока этого не происходит, стоит отнестись к таким вещам снисходительно.

Согласен, вот только, если это касается фундаментальных вещей (типа, истинно христианство или нет), то в любом случае снисходительностью тут не отделаешься.

 

Не буду далее углубляться здесь в теологические дебаты, но это не означает, что я тупо сижу и внимаю тому, что мне расскажут здесь "знающие".

Не хотел бы относить себя к этой категории, потому как знаю довольно мало и просто высказываю свое мнение. Меня можно и разубедить в чем-то. Как например, Арминия (последователя Кальвинисткого учения в христианстве) когда-то разубедили и он развил нечто противоположное кальвинизму тоже вполне обоснованное христианское учение, которое назвали арминианством.

[Rusin 0]

QUOTE (Ivan-da-Marya @ Jan 2 2005, 17:28) Не хотел бы относить себя к этой категории, потому как...

А я ведь и не о тебе написал...

[feed 0]

Существует ли окружающий мир, или он - лишь наши представления?

Внимание, правильный ответ: не знаю!

Что нас ждет после смерти: реинкарнация (перерождение), рай или ад, небытиё или др.?

- Внимание, правильный ответ: не знаю! ("Как мы можем знать, что такое смерть, если мы не знаем, что такое жизнь?" (Конфуций)).

Правда ли, что Будда перерождался 550 раз?

- Внимание, правильный ответ: не знаю!

Существует ли бог? -

- Внимание, правильный ответ: не знаю!

...

Тот, кто считает, что все это знает, на самом деле верит...

 

и тем не менее

Верите ли Вы в Бога? "Я не верю, я знаю." (Карл Юнг)

 

Я все же хотел развить мысль о знании. Я больше склонен принять слова Юнга, чем ответы "не знаю" или "верю"...

Единственное, что хотел бы подчеркнуть - знание о высшем, совсем не говорит о святости или о каких то преимуществах по отношению к "незнающим" или "верующим". Даже наоборот, лишние знания - приносят дополнительные страдания.

Естественно, ИМХО

[Wandler 8]

QUOTE (Ivan-da-Marya @ Jan 2 2005, 00:47) А что делать, если И.Х. сказал (примерно):"Я есмь путь, истина и жизнь. Никто не приходит к Отцу как только через Меня". ? Если Он прав, то Он явно обладает монополией на спасение, а все остальные учения и озарения не предполагающие этого утверждения ложны.

Иван, это - 2-й из 2-х главных приёмов софистики, и вы нам успешно продемонстрировали оба (вольно/невольно - не знаю). Первый - подмена предмета спора = ответ на другой, нежели заданный, вопрос.

 

Второй - при доказательстве чего-либо, ссылка на то, что требуется доказать. Я вам: ваша религия претендует на монополию истины, что противоречит практике. Вы мне: иначе и быть не может, ибо наша религия говорит, что она - единственно правильная.

 

Эхехе, пойду я лучше, поработаю за пищу телесную...

[Guest Max]

QUOTE (Wandler @ Jan 1 2005, 22:13)Точнее, непонятно юлианокалендарное упорство православных. Может кто-нибудь просветить?

Вкратце: юлианский календарь дает возможность православной церкви довольно успешно праздновать Пасху после иудейской и избегать празднования Пасхи в один день с иудеями, в то время как католическая Пасха время от времени совпадает с иудейской, а иногда бывает раньше нее.

[Wandler 8]

Однако, такой странный антисемитизм ведёт к большим организационным нелогичностям: за 5 дней после новогодних безобразий православных очень непросто протрезвить, пропостить и привести в святовменяемое состояние.

[Guest Max]

Да, меня это тоже всегда раздражало - типа предлагают поститься во время празднования нового года. Но, Пасха остается наибольшим праздником для православных