Россия и россияне

[GDV]

1 час назад, buster сказал:

Ога-ога, в "тысячелетнем государстве русских" было все хорошо, а ватаны его раскатали по бревнышкам, потому что были тупые и поверили вражеской пропаганде

А если отбросить ужимки и сарказм, есть что реально (аргументированно) возразить?

[buster]

26 минут назад, GDV сказал:

аргументированно

Для начала исходный материал должен содержать аргументы, а не личные эмоции и оценки ситуации. Иначе получится по Навальному: вы не рефлексируйте, вы набрасывайте. 

[buster]

Впрочем, если хочешь, то немного тезисов накидаю.

Россия никогда не была государством русских. И уж тем более 1000 лет назад, когда и единого русского народа-то не было. Русь/Россия всегда была многонациональным государством. Даже само название государства от скандинавского племени.

Глупостью было влезать в войну, которая РИ не касалась. И да, деморализация на фронтах началась задолго до Октябрьской революции. Не стоит также забывать, что отречение царь-батюшка не перед коммунистами подписывал. И за год до революции. 

Кроме того, автор забывает, что до октябрьская революция была не первой. И уж точно не имела своей основной целью остановить войну. У народа были совсем другие причины поддержать революцию. 

Ну, и в довесок, РИ была в долгах как в шелках. Это не могло не сказываться на уровне жизни. Скорейшей выход из войны помогал сосредоточиться на своих проблемах.

[Zeb Stump]

05.07.2022 в 11:08, buster сказал:

Для начала исходный материал должен содержать аргументы, а не личные эмоции и оценки ситуации.

А еще важна такая штука, как "исторический контекст"...

[Zeb Stump]

05.07.2022 в 11:18, buster сказал:

Ну, и в довесок, РИ была в долгах как в шелках.

Но в свое время Российская империя отказалась от своих законных репараций с Франции  в пользу Швейцарии...;-)

[GDV]

3 часа назад, buster сказал:

Для начала исходный материал должен содержать аргументы

Исходный материал содержит сведения. А твой ответ содержит "ога-ога" :).

2 часа назад, buster сказал:

если хочешь, то немного тезисов накидаю

Хочу. В противном случае просто не о чем говорить :).

2 часа назад, buster сказал:

Россия никогда не была государством русских. И уж тем более 1000 лет назад, когда и единого русского народа-то не было. Русь/Россия всегда была многонациональным государством.

Ок, а причем тут тот текст, что я привёл?

2 часа назад, buster сказал:

Глупостью было влезать в войну, которая РИ не касалась. И да, деморализация на фронтах началась задолго до Октябрьской революции.

Автор упрощает, но в целом противоречий с твоим тезисом нет.

[GDV]

3 часа назад, buster сказал:

автор забывает, что до октябрьская революция была не первой. И уж точно не имела своей основной целью остановить войну. У народа были совсем другие причины поддержать революцию. 

Это верно - но ты оперируешь словом "народ", будто это нечто монолитное, неделимое и с общими интересами, целями и задачами. А это не так.

3 часа назад, buster сказал:

РИ была в долгах как в шелках. Это не могло не сказываться на уровне жизни. Скорейшей выход из войны помогал сосредоточиться на своих проблемах.

Выход любой ценой? Ну-ну.

И кстати о шелках.

Оценки, данные с противоположных сторон будущего мирового конфликта сходятся. Француз Э. Тери, редактор журнала «Экономист Европы» в 1913 г. писал: «... можно утверждать, что финансовое положение России сегодня превосходно со всех сторон… Немцы говорят на своих закрытых совещаниях, что начиная с 1910 г. «российские финансы достигли превосходных результатов во всех отношениях»» (А.Н. Уткин, «Первая мировая война»). Как вполне стабильное оценивает финансовое состояние России современный исследователь (Вячеслав Никонов. «Крушение России. 1917.»).

[buster]

45 минут назад, GDV сказал:

Исходный материал содержит сведения.

Он не содержит ни одного голого факта. Все приправлено эмоциями и манипуляциями. На это я и реагировал. Если бы там было сухо и по делу, я бы реагировал по-другому. 

45 минут назад, GDV сказал:

Ок, а причем тут тот текст, что я привёл?

А ты его перечитай. Или в нем не было про тысячелетнее государство русских? 

[buster]

43 минуты назад, GDV сказал:

Автор упрощает, но в целом противоречий с твоим тезисом нет.

Фига се нет. Он подводит (манипулятивно) читателя к тому, что общество, поддавшись пропаганде уверовали в (очевидно) ложные нарративы. Что и привело (очевидно) к "позорному" миру. При этом автор не утруждает себя привести хоть какие-нибудь доказательства связи якобы причины с якобы следствием. 

41 минуту назад, GDV сказал:

Это верно - но ты оперируешь словом "народ", будто это нечто монолитное, неделимое и с общими интересами, целями и задачами. А это не так.

Для меня слова общество и народ в данном контексте синонимы. 

41 минуту назад, GDV сказал:

Выход любой ценой

А кто сказал, что любой? Допустимой в данном историческом контексте. 

41 минуту назад, GDV сказал:

кстати о шелках.

Лол, ты приводишь оценки представителей стран-кредиторов, как раз и выдавших кредиты с гигантским процентными ставками (даже по нынешним меркам). Это даже не смешно, это уморительно  

Россию, знаешь ли, тоже хвалили до поры до времени. 

[buster]

1 час назад, Zeb Stump сказал:

Но в свое время Российская империя отказалась от своих законных репараций с Франции  в пользу Швейцарии...;-)

Вот, но заметь, то РИ, а не "общество" и не те, кто подписал "позорный" мир. 

[GDV]

5 минут назад, buster сказал:

Россию, знаешь ли, тоже хвалили до поры до времени. 

Хорошо, погружусь в материал поглубже, но попозже. 
Не переключайтесь :).

6 минут назад, buster сказал:

Для меня слова общество и народ в данном контексте синонимы. 

Мало ли что для тебя. Это субъективно, а надо "сухо и по делу" (c). На самом деле оперировать "народом" тут неприемлемо, это даже хуже, чем средняя температура по больнице.

8 минут назад, buster сказал:

Допустимой в данном историческом контексте. 

В данном историческом контексте выход из войны был преждевременным (по мысли автора). Ты не приводишь ни единого аргумента в пользу своей точки зрения, кста.

[GDV]

10 минут назад, buster сказал:

автор не утруждает себя привести хоть какие-нибудь доказательства

Но и ты точно также действуешь. "Россия никогда не была государством русских" - с чего бы вдруг? Это я для примера. 

11 минут назад, buster сказал:

ты приводишь оценки представителей стран-кредиторов, как раз и выдавших кредиты с гигантским процентными ставками (даже по нынешним меркам)

Предлагаешь поверить тебе на слово?

(хехе)

[Zeb Stump]

05.07.2022 в 19:08, buster сказал:

Вот, но заметь, то РИ, а не "общество" и не те, кто подписал "позорный" мир. 

"Я, государство, есмь народ."  Ф. Ницше

 

[buster]

10 минут назад, GDV сказал:

народом" тут неприемлемо

А обществом так приемлемо? Общество-то конечно однородно 

[buster]

14 минут назад, GDV сказал:

Ты не приводишь ни единого аргумента в пользу своей точки зрения, кста.

Как и автор. 

12 минут назад, GDV сказал:

Но и ты точно также действуешь

Но я и не вещаю на многотысячную аудиторию, в отличие от автора, который и должен изначально доказывать свои тезисы. 

14 минут назад, GDV сказал:

С чего бы вдруг

Как минимум из знания истории России. Начиная с Рюрика, вспоминая разные славянские (и не очень) племена, принявшие участие в этногенезе древнерусского этноса, продолжая монгольским вторжение, и заканчивая территориальных приобретения и в более поздние этапы. Ни на одном из них государство не было моноэтничным. 

17 минут назад, GDV сказал:

Предлагаешь поверить тебе на слово?

Это твой выбор. Можешь верить, можешь проверить. Для себя я знаю точно, что автор слов в твоей цитате сознательно натягивает сову на глобус и переставляет местами следствие и причину. Одна из причин краха РИ как раз и была в самом вступлении в чужую войну. И война была по сути проиграна не из-за дезориентации т. н. общества, а из-за самого краха РИ. И революция была не причиной краха РИ, а следствием процессов разложения. Процессы эти начались задолго до войны, но война их ускорила.