Разночтения в истории.

[Qot 13]

если российские немцы стали русскими и не чувствуют своей связи с немцами немецкими и их действиями, то

это их логика, а не моя. Поэтому можете и дальше продолжать фантазировать, только я тут не при чем.

 

 

Предположения о том, что не лучше, точно так же будут сослагательным наклонением.

Поэтому, в отличие от вас, я и не занимаюсь рассуждениями в стиле "а если бы".

Успехов вам в этом деле.

[Wandler 8]

Историю во все времена пишут победители (конечно со своей интерпретацией) и как говорится "горе побежденным".

Именно так. И аналогом тут являются не российсие немцы, а немцы немецкие, когда им приходилось читать переписанную после Второй Мировой историю "польских" городов Данциг и Бреслау, "чешских" Карлсбада и Мариенбада, "французских" Метца и Штрассбурга.

[ajdar 1]

Когда уже напишут нормальную историю, которая бы всех устраивала?

Совсем "нормальной" не бывает (потому что если кто-то "нормирует", то обязательно под себя).

До более-менее нормальной еще довольно далеко - все никак не сложатся общественные предпосылки:-) Тем более, что та история, на которой до сих пор все базируются (и авторы "нормальной", т.е. привычной вам, и "ненормальных" версий истории), - является историей Российской империи, то есть, конкретного государственно-политического образования. Это значит, что все исторические коллизии истолкованы с точки зрения и в интересах этого самого образования.

Придется подождать, пока общество созреет до формулирования истории цивилизации безымянного ныне государства-материка. Вернее, не материка, а архипелага:-)

[KOTRPA 0]

Совсем "нормальной" не бывает

История -- это ни что иное, как набор уже произшедших событий. Они никак и никогда в будущем не изменятся.(Изобретение машины времени и эффект бабочки пока не будем рассматривать.)

Меняются взгляды и интерпретация фактов и событий. Тоесть система отсчета, а не сами факты и события.

 

Так что когда ajdar говорит, что «"нормальной" не бывает» я читаю это примерно так: масштаб рассматриваемых событий в социальной/идеологической системе отсчета пока достаточно велик для объективной, с приемлемым уровнем погрешности, оценки происшедшего.

 

Так что сейчас нам не избавиться от социального и идеологического аспекта в рассмотрении истории. Мы -- коты Шредингера, и наш взгляд на события не может быть отстранённым.

[ajdar 1]

масштаб рассматриваемых событий в социальной/идеологической системе отсчета пока достаточно велик для объективной, с приемлемым уровнем погрешности, оценки происшедшего.

Это тоже, но, вообще-то, уже бы хотелось, чтобы эти предпосылки, наконец, сложились, т.е., чтобы общество повзрослело и у него появилась потребность понять собственную историю так, как она проистекала на самом деле (хотя бы в общих чертах), а не затыкать "нормальной" историей дырки в идеологии.

 

[KOTRPA 0]

... предпосылки сложились...

...общество повзрослело ...

Ничего нереального. Но, опять же, вопрос в масштабе. Вполне конкретный человек всостоянии заняться самообразованием и взглянуть на события более-менее объективно. Но ему придётся в каком-то смысле стать изгоем.

В масштабе общества подобная отстранённость становится осуществимой только при масштабировании по времени (давно это было) или растоянию (инки жили далеко)*. Так что есть надежда, что через пару тысяч лет в какой-нибудь марсианской колонии на уроках истории можно будет услышать что-то адекватное.

 

----

* -- наверняка потенциально возможно провести масштабирование по каким угодно координатам "взросления", например по фактору интеллектуализации общества, но в конечном итоге это всё равно приведёт нас к тому, что на это требуется заметное время.

[ajdar 1]

Ну так ведь 600-800 лет тоже срок немаленький:-)

[KOTRPA 0]

Ну так ведь 600-800 лет тоже срок немаленький:-)

Да! Кстати еще один момент. 600-800 лет -- немаленький срок, но при каких условиях?

Во времена Владимира понадобилось всего одно-два поколения, чтобы сменить религию, историю, построить новое государство. У Петра I это тоже получилось, но заметно хуже.

Следующая попытка -- "большевики". Тут вопрос успешности смены взглядов вообще сильно спорный.

 

Мне в этом плане существенным фактором кажется информационное взаимодействие. Объяснить?

 

ps: Владимиру вообще была лафа -- тупо сменил codepage

[Wandler 8]

понять собственную историю так, как она проистекала на самом деле

Однако, не могу себе представить государство без исторической мифологии, где есть хорошие наши и плохие ненаши. Вот есть Чехия, которая верит в мудрого отца нации Масарика, героев-легионеров и австрияков, давивших до 1918 г. чешскую культуру и душу. А не умри Австро-Венгрия, учили бы сейчас наши дети в школе про сепаратиста-предателя Масарика, о дезертирах-гадах-перебежчиках к врагу и про расцвет чешской культуры при Франце-Йозефе.

[StYlus. 1]

Вот, и ты уже начал заниматься рассуждениями в стиле «а если бы».

Успехов тебе в этом деле :^)

[ajdar 1]

Вот есть Чехия, которая верит в мудрого отца нации Масарика, героев-легионеров и австрияков, давивших до 1918 г. чешскую культуру и душу. А не умри Австро-Венгрия, учили бы сейчас наши дети в школе про сепаратиста-предателя Масарика, о дезертирах-гадах-перебежчиках к врагу и про расцвет чешской культуры при Франце-Йозефе.

 

Поэтому я предлагаю дождаться такого состояния умов, когда общество сможет осознать, что в действительности имело место и первое, и второе. Кроме того, где-то там обязательно есть пока еще не замеченное третье и четвертое. И интегральная сумма всех этих взаимоисключающих аспектов одного процесса и есть "история, как она проистекала на самом деле". Нильс Бор, принцип дополнительности:-)

 

 

 

600-800 лет -- немаленький срок, но при каких условиях?

Время, ИМХО, абсолютно, так что торг здесь неуместен:-)

Считаю, что события 600-800-летней давности вполне могут быть беспристрастно оценены. Так не присходит потому, что общества все нет - осознавать некому.

 

[serj_nv 2374]

Поэтому я предлагаю дождаться такого состояния умов, когда общество сможет осознать, что в действительности имело место и первое, и второе.

Даешь космополитов и всеобщую глобализацию!

 

[strider 0]

Вполне конкретный человек всостоянии заняться самообразованием и взглянуть на события более-менее объективно. время.[/i]

Заняться самообразованием, безусловно, может. Вот только вопрос в исторических документах. Историю не только интерпретируют каждый по-своему. Ее и подделывают и скрывают. Многие документы, касающиеся событий даже сравнительно недалекого будушего были уничтожены. А многие просто хранятся в так называемых ъспец-хранах.

 

Опять-таки - копаться в литературе и сопоставлять факты можно, но для серьезного занятия, которое включает поиск и изучение первоисточников нужно посвятить очень много времени, что для не профессионала-историка вряд ли будет возможным.

[Qot 13]

Многие документы, касающиеся событий даже сравнительно недалекого будушего были уничтожены. А многие просто хранятся в так называемых ъспец-хранах.

После такого всегда хочется спросить, какие конкретно документы вы искали и не нашли?

Хотя, документы о будущем трудно найти, согласен

[KOTRPA 0]

....копаться в литературе и сопоставлять факты можно, но для серьезного занятия, .... нужно посвятить очень много времени...

Если не пытаться, то ничего и не получится.