Рейтинг государственности российской.

[jes 0]

Озбек хан вторично провозгласил ислам государственной религией, достроил Сарай-Берке, получивший новое имя - Сарай Ал-Жедид (Новый Дворец). Мятежи султанов, не желавших принимать ислам, были жестоко подавлены

Если цитировать вики, то можно и по ссылкам пройти.

Узбек был провозглашён ханом в январе 1313 г. Как только до Руси дошла весть о смене власти, Новгород отказался выплачивать дань. Михаилу Тверскому пришлось силой добиваться его уступчивости.

 

После этого Михаил направился в Орду, к новому хану на утверждение. Туда же направился и митрополит Пётр. Видимо, хотя бы частным образом, они там помирились. Михаил помог получить Петру ярлык с подтверждением всех льгот православной церкви, и исламская революция в Орде непосредственно Руси не коснулась.

[Arki 0]

Jes, дык о том и речь! Не смогла Орда выпестовать своего наследничка на востоке!

А в чем смысл наезда на меня был?

[jes 0]

Наезд на тебя??? Ты что.

Но одно то, что христианство не было заменено мусульманством, говорит о многом. Не забудь ханы орды насильно насаждала мусульманство на своих территориях.

Я просто опротестовал это.

 

[Arki 0]

А что ты опротестовывал?

[jes 0]

А что ты опротестовывал?

Блин, 100 раз себе обещал не лезть.

Во первых ты, как мне показалось, сказал о повальном насаждении ислама на территории Орды, кроме Руси. И что это о чем-то говорит. По мне так это просто ни о чем не говорит. Монголы принесли собственное общественное устройство только в подвластные им пространства современного Казахстана и Причерноморья, в отношении Руси они довольствовались ее полным подчинением, собирая налоги, но не меняя общественное устройство, изначально.

Извини, больше не вмешиваюсь.

[Arki 0]

Во первых ты, как мне показалось, сказал о повальном насаждении ислама на территории Орды. И что это о чем-то говорит. По мне так это просто ни о чем не говорит. Монголы принесли собственное общественное устройство только в подвластные им пространства современного Казахстана и Причерноморья, в отношении Руси они довольствовались ее полным подчинением, собирая налоги, но не меняя общественное устройство, изначально.

Нет, я имел в виду, что основой государственности Орды стал ислам. Россия избежала этого насильственной исламинизации (причины не скажу - может русский дух? ). И это говорит о многом! Вывод - наименее из все осколков империи она могла бы претендовать на духовное (читай государственное) наследие Орды, даже поглотив потом другие мусульманские осколки.

 

Да вмешивайся на здоровье

[ajdar 1]

Не столько отмена крепостного права было ключевым моментом, сколькок слишком поздняя отмена такового.

Совершенно верно. Именно это я и хотел подчеркнуть.

 

Нет, я имел в виду, что основой государственности Орды стал ислам.

Орда возникла до своей собственной исламизации, так что он никак не мог стать основой, даже если бы сильно захотел:-)

Основой государственности Орды стало разделение Чингисханом территорий между своими сыновьями, свод законов и правил, сформулированный им же и известный как "Яса Чингисхана", заложенная им воинская традиция, выведшая на историческую арену монголов.

Хуже того, распад Орды как раз совпадает по времени с процессом ее исламизации. Так что еще неизвестно, не послужил ли он основой ее распада.

 

Россия избежала этого насильственной исламинизации (причины не скажу - может русский дух?

Причина этого не секрет - никакой насильственной исламизации не было, об этом выше исчерпывающе написал jes

 

Вывод - наименее из все осколков империи она могла бы претендовать на духовное (читай государственное) наследие Орды

А вышло наоборот, как бы по этому поводу не нервничали другие правопреемники-современники. История того времени, кстати, до боли напоминает историю с распадом СССР, что тоже наталкивает на мысли.

[jes 0]

Немного хочу добавить про осколки

Вначале вошли, Казанское, Астраханское, Сибирское ханства (век 15-16), потом в 17 или 18 веке, не помню точно, вошли Ногайская орда, Крымское и Казахское ханства, остатки в вассалах. То есть круг замкнулся, Золотая Орда восстановлена в своих границах и приумножена. Все верно?

[ajdar 1]

Немного хочу добавить про осколки

Вначале вошли, Казанское, Астраханское, Сибирское ханства (век 15-16), потом в 17 или 18 веке, не помню точно, вошли Ногайская орда, Крымское и Казахское ханства, остатки в вассалах. То есть круг замкнулся, Золотая Орда восстановлена в своих границах и приумножена. Все верно?

Абсолютно. Только одно небольшое уточнение - Ногайская орда, как естественная, но уже более слабая по сравнению с Москвой, правопреемница Золотой Орды, вошла методом полного ее уничтожения (процесс длился некоторое время, но был целенаправленным) совместными и очень заинтересованными усилиями Москвы и Крыма.

Потомки людей этого государства живут в настоящее время в Западном Казахстане, на Северном Кавказе, в Турции, Крыму, Румынии, Молдавии, Литве и Польше. Если мысленнно представить карту расселения, то получится большая дуга. Как-будто их разметало осколками по окружности Большого взрыва с центром в том месте, где была их родина. Когда представится такое - холодок бежит по спине и для себя я это называю "гулом истории":-) Его можно услышать, это пугающий звук.

[jes 0]

Его можно услышать, это пугающий звук.

OFF:

Напомнил мне. Не помню, где-то читал, что Ермак - ногайский казак, потомок основателей Ногайской орды, в отличии от "Тайбугинов" (не помню точно кто там Сибирским ханством правил) имел отношение к ченгизам, то есть прямой претендент на Сибирское ханство. Но это скорее всего из поп-истории.

[ajdar 1]

Вот вот - докажи!

Доказать ничего я не смогу и задачи такой у меня нет. Хочется поделиться мыслями, которые занимают меня уже давно, но сформировались в какой-то осмысленный строй совсем недавно.

 

А разве Россия не была улусом, то бишь самой Ордой? Не это ли доказывает неуступчивость русов в деле ассимиляции!?

России во времена Орды не было, но это так, мелкая придирка:-) Русь не была самой Ордой, потому что орда - это государство-войско, народ-войско. Практически без привязки к постоянной территории, без многих других, привычных для оседлого мира вещей. А Русь была и оставалась оседлым земледельческим народом. Именно в силу этого принципиального различия эти две системы могли накладываться, не пересекась при этом.

Ну а судить о судьбе неуступчивых в Орде можно на примере жителей города Козельска.

[ajdar 1]

...где-то читал, что Ермак - ногайский казак, потомок основателей Ногайской орды, в отличии от "Тайбугинов" (не помню точно кто там Сибирским ханством правил), то есть прямой претендент на Сибирское ханство. Но это скорее всего из поп-истории.

Ну потому что люди хотят обнаружить рациональный мотив в его поведении в том эпизоде:-) Почему бы и нет?

[Subudaj 30]

Ну а судить о судьбе неуступчивых в Орде можно на примере жителей города Козельска.

пардон, тут не о неуступчивости дело. А нефиг статус послов убийством поганить. За это - и получите.

[Эрдни 0]

Абсолютно. Только одно небольшое уточнение - Ногайская орда вошла методом ее полного уничтожения (процесс длился некоторое время, но был целенаправленным) совместными и очень заинтересованными усилиями Москвы и Крыма, как естественная, но уже более слабая по сравнению с Москвой, правопреемница Золотой орды.

 

Если я не ошибаюсь, остатки Ногайской орды были вытеснены в указанные Айдаром места в результате продвижения ойратов (калмыков) на Запад. Но это было позже (?) и, по сути, это был последний кочевой "дранг нах вест". Справка: ойраты (дорвн оорд - созвучно со словом Орда, не находите-ли?) - союз четырёх племён, ныне называемый калмыками или ойрат-монголами.

[Subudaj 30]

маленький экскурс в фактическую историю для многих почитателей Гумилева (как я вижу ) в этой теме:

 

Реальная история, перепечатываю из сборника в честь Г.М. Бонгард-Левина, статья И.М. Стеблина-Каменского:

 

На докторской защите Льва Николаевича Гумилева в Эрмитажном театре председательствовал Василий Васильевич Струве. Лев Николаевич говорил о тюркском кагане, который в таком-то году пошел с войском на юг, чтобы закрепить границы между Степью и Русью, и т.д.

Присутствовавший на защите [Сергей Григорьевич] Кляшторный, трепеща от смущения, выступил и сказал, что этот каган пошел походом не в таком-то году, а совсем в другом, и не на юг, а на восток, и не расширять границы, а украсть в жены чью-то дочь, и т.п.

-- Есть историки и историки -- выступил в свое оправдание Гумилев -- одни любят, как выразился Маяковский, рыться в окаменелом дерьме, то есть в фактах, а другие, используя интуицию, решают глобальные проблемы истории народов...

После успешной защиты Василий Васильевич [Струве], голосовавший, конечно, "за", сказал Гумилеву:

-- Ты, Левушка, голубчик, может, и прав, но я это дерьмецо ох как люблю!