Вступление в НАТО.

[Rider 0]

Хотя такое весьма печальное происшествие — совсем не повод для закрытия базы, могла, однако. Но резко перехотела, когда американцы денег дали :^) (удвоенную арендную плату плюс беспроцентный кредит в пару сот миллионов).

Это то, что на поверхности. Но сомневаюсь, что там использовался только пряник, главному киргизскому товарищу и про кнут напомнили наверняка. А кредит почему не дать, напечатали и дали. А весь мир попал в безвыходную ситуацию и за этот печатный станок вынужден расплачиваться и скупать доллар, абы не рухнул совсем.

А что, хотела?

Италия, наоборот, расширяет американские базы у себя (Виченца). За это одинаково и правые (Берлускони), и левые (Проди перед ним).

И того и другого совсем не сложно под контролем держать. А граждане протестовали неоднократно, особенно после известного авиационного инцидента.

Вот про Кубу ничего не скажу. Но думаю, что если бы действительно захотела, то смогла бы. А то ведь, кроме заявлений о якобы незаконности базы в Гуантанамо, ни о каких действиях Кубы я не слышал. И потом, ведь это так удобно — иметь практически безвредного врага прямо под боком! Есть на кого весь негатив свалить :^)

Вот это забавно. Каким образом бы смогла? Вооруженный конфликт? Чтобы американцы наконец-то получили хоть какую-то возможность организовать войну и поменять правительство?

Что Панама с 1903 года? Там хоть одна американская база есть?

Сейчас нет. Я потому и сделал пометку про 1903, чтобы подчеркнуть сколько их выгоняли. Договор о закрытии баз в 1999 был подписан аж в 1977, 22 года нужно чтобы базы закрыть.

...в следующем году США придётся закрыть в Эквадоре: Эквадор не продляет аренду, и ничего США не могут сделать.

и не очень хотят, потому что понимают что мир изменился и такой беспредел в Латинской Америке уже больше не получится устраивать, в первую очередь из-за размера испаноговорящей диаспоры в самих штатах. Именно из-за количества испаноговорящих и не применят в ответ на закрытие базы традиционный сценарий "банановых" войн. Если президент-республиканец допустил бы организацию переворота в Эквадоре, то как минимум за республиканскую партию на следующих выборах испаноговорящие не проголосовали бы.

[StYlus. 1]

Узбекистану США кнутом не только помахали, но и применили (финансово). И что, помогло? :^)

 

В общем, всё (кроме Кубы, у которой, увы, сейчас шансов таки нет, потому что есть действительный бессрочный договор) подтверждает одну мысль: иностранные базы, даже американские, прекрасно убираются из других стран, если на это есть воля правительств этих стран (желания граждан в вопросах обороны не спрашивают, и это правильно).

[lovermann 8]

Айдар, а откуда тебе знать, что таится в головах 99% чехов?

 

В этом топике активную ПроАмериканскую позицию заняли очень холодно к России настроенные форумчане, как я смотрю

 

Я думаю, что чехи просто продались за какие-то кукишы (деньги, якобы безвизовый въезд в США), и всё. И как всегда всё решают полоумные политики.

[Rider 0]

Узбекистану США кнутом не только помахали, но и применили (финансово). И что, помогло?

А что для Каримова важнее, получить 20 миллионов для страны за аренду базы или уберечь свой пост, что в условиях Средней Азии практически может означать не попасть в тюрьму пожизненно / сохранить жизнь?

В общем, всё (кроме Кубы, у которой, увы, сейчас шансов таки нет, потому что есть действительный бессрочный договор) подтверждает одну мысль: иностранные базы, даже американские, прекрасно убираются из других стран, если на это есть воля правительств этих стран (желания граждан в вопросах обороны не спрашивают, и это правильно).

Нет не подтверждает. Совсем наоборот.

 

А история американских баз в Латинской Америке показывает, что желание их убрать частенько приводило к войнам, убийствам лидеров и т.п.

 

Про Кубу. Договор нелегитимный, подписанный нелегитимным марионеточным правительством. Существование базы в Гуантанамо - незаконная оккупация. Ну и, вдобавок, методы, применяемые в тамошней тюрьме ничем не отличаются от гестаповских или ГУЛАГовских.

[ajdar 1]

Айдар, а откуда тебе знать, что таится в головах 99% чехов?

Ни я, ни ты никакой достоверной статистикой на этот счет не располагаем.

 

Однако, предлагаю тебе следственный эксперимент: найди и документально предложи нам свидетельства граждан Чешской республики титульных национальностей о том, что они считают возвращение Чехии в лоно европейской западной цивилизации противоестественным и пагубным явлением для Чехии и ее коренного населения.

 

И мы все вместе посчитаем их количество.

 

В этом топике активную ПроАмериканскую позицию заняли очень холодно к России настроенные форумчане, как я смотрю

Ловерманн, неуспешным акционерным обществом ты уже был на этом форуме. Теперь хочешь выступить в роли провокатора?

Имей в виду, что эта твоя реплика очень сильно отдает очень неинтересным душком, потому что ты пытаешься спровоцировать конфликт, разделив и столкнув лбами людей, вызывая у одних неприязнь к другим по выдуманному тобой лично и совершенно вздорному поводу.

Будь осторожен и не плюй в колодец.

 

 

 

Предлагаю модераторам обратить внимание на подстрекательскую реплику Ловерманна.

[Jiri Jarosik 0]

ajdar, Большой брат следит за тобой ним

 

ЗЫ: исключительно в роли форумчанина интересуюсь: а какова связь между (гипотетическим, но возможным) нежеланием простых чехов иметь американский радар и "возвращением Чехии в лоно европейской западной цивилизации"?

ИМХО, желая второго, вполне можно пошуметь против первого

[ajdar 1]

...желая второго, вполне можно пошуметь против первого

Что и происходит в действительности. Поэтому - пошумим* и разойдемся:-)

 

А цивилизацию сюда приплел, кажется, я, потому что кто-то высказывался в том плане, что Чехию в историю с радаром затянули коварные политики против воли ее населения, что не совсем отвечает действительности, которую ты только что довольно точно охарактеризовал;-)

 

 

* - в создании шума замечены коммунисты (по понятным соображениям), социал-демократы (по еще более понятным), местные жители (их я понимаю более всего), ну и какая-то часть обывательства, которая будет шуметь всегда, таков его - обывательства - удел.

 

Если бы кто-то спрашивал меня о моем мнении в отношении радара, то я бы поступил, как та самая часть обывательства, ибо мне не очень хочется, чтобы в стране появился чужой военный объект, в то же время, если бы меня еще и пригласили на референдум, то я бы голосовал однозначно "за", потому что главный выбор сделан давно, с ним я согласен в принципе и понимаю, что решение по радару в контексте главного выбора является однозначным.

[Jiri Jarosik 0]

Нет ничего хуже, чем сидеть между двух стульев или смотреть одной головой в две разные стороны.

Многие югославы говорят, что при Тито именно так и было, и жили они замечательно Сам не жил - утверждать не берусь, но, ИМХО, как раз умение находить компромисс в политике очень даже ценится. А продаться кому-то одному - рискованное вложение (с точки зрения исторической перспективы, конечно, а не политической "жизни" конкретных людей во власти).

 

 

пошумим и разойдемся:-)

О! Это точно и очевидно Кто этого не понимает, тот и шумит как-то уж очень громко и натурально, что отпугивает

 

ЗЫ: скажу больше - я так полагаю, что и со стороны РФ сейчас идет шум "потому что надо", а не потому что что-то планируется реально сделать

[ajdar 1]

...умение находить компромисс в политике очень даже ценится. А продаться кому-то одному - рискованное вложение

Мне кажется, что я говорил не о компромиссе в политике (как единственном ее реальном инструменте), а о нечеткости в вопросе принципиальных позиций. Сначала однозначный ясный выбор, потом - на основе его - бесконечно вариативный, "флюентный" и "волатильный" компромисс.

 

...и со стороны РФ сейчас идет шум "потому что надо", а не потому что что-то планируется реально сделать

Примерно похожую мысль я высказал перед парой страниц. Так что, сегодня, Ярошик, мы с тобой понимаем друг друга очень хорошо:-)

[Jiri Jarosik 0]

Не знаю как ты меня, но я тебя понимаю хорошо практически всегда, а в 99% случаев еще и согласен полностью

 

Впрочем, отвлеклись от радаров...

Общая логика такова, что народу надо дать возможность выплеснуть энергию, высказаться, помитинговать, подписи собрать... Вроде как и демократия торжествует, и ситуация под контролем.

 

Если же ситуация радикально не нравится подавляющему большинству, то на это есть выборы - двигай своего кандидата под нужными лозунгами, голосуй и имей другое правительство.

ЗЫ: тему честности выборов предлагаю не обсуждать

[serj_nv 2461]

Зачем произносить столько много громких слов?

Если вы думаете, что подавляющее большинство (минимум 99,99%, ИМХО)

чехов не считают свой цивилизационный выбор в пользу Европы и Запада осознанным и глубоко личным, то вы серьезно заблуждаетесь или вас зомбирует пресса.

Думаю что 99,99% (ну и загнули вы ) не как не может быть цивилизационным, осознанным и глубоко

личным выбором. С такими процентами обычно генсеков выбирали.

Это как раз тот случай, когда народ действительно выбрал сам и никакие политики ему

этот выбор не навязывали.

Каким образом - референдум вроде не проводили.

потому что кто-то высказывался в том плане, что Чехию в историю с радаром затянули коварные политики против воли ее населения

Это был я , но говорил не про что они такие коварные а про то что правящая партия в любой

демократичной стране выражает волю лишь части населения (кто-то не пришел на выборы, кто-то

голосовал против).

[StYlus. 1]

А что для Каримова важнее, получить 20 миллионов для страны за аренду базы или уберечь свой пост

Вопрос неправильный. Не уточняя, что суммы там далеко не по 20 миллионов, сохранить американскую базу и сохранить свой пост — это в тех условиях не альтернатива, а очень часто взаимосвязанное понятие :^)

 

Каримов решил залупиться и рискнуть своим постом (кто знает, не устроят ли ему переворот?), Бакиев прдпочёл и пост сохранить, и деньги получить :^) Но при всём при том Узбекистан американцев таки успешно выгнал.

 

Про Кубу. Договор нелегитимный, подписанный нелегитимным марионеточным правительством

Это кто сказал — Кастро? :^)

Тогда спроси, что по этому поводу думает Буш :^)

 

Реальность та, что по международным нормам договор действителен, и надо или его выполнять, или передоговариваться.

 

Кстати, договор о бывшей Зоне Панамского канала тоже был бессрочным. А вот поди ж ты, таки передоговорились! И американцев там больше нет.

 

Ну и, вдобавок, методы, применяемые в тамошней тюрьме ничем не отличаются от гестаповских или ГУЛАГовских.

Это, конечно, очень нехорошо.

Но какое это имеет отношение к теме разговора?!

 

В общем, можешь теперь разбивать меня в пух и прах, я больше к этим вопросам не возвращаюсь. Потому что они уводят совершенно в сторону от того, с чего мы начинали.

 

Ты утверждал, якобы американская база на своей земле — это уже навеки.

Наш разговор привёл к выводу, что на самом деле устранение американских баз со своей земли происходило и происходит в мире сплошь и рядом, хотя и не во всех желаемых для недовольных этими базами случаях.

Твои реплики добавили существенное уточнение, что добиться выведения баз бывает непросто, и иногда случается это нескоро.

 

В применении конкретно к Чехии напомню только, что эта страна, которую называют такой проамериканской, имеет уже неплохой опыт успешного противостояния США, когда в недавнее время, при выборе себе новых военных самолётов, выдержала против американцев весьма серьёзное испытание, но таки не поддалась на жесточайшее давление со стороны США перевооружиться на старые подремонтированные американские самолёты.

[ajdar 1]

Думаю что 99,99% (ну и загнули вы ) не как не может быть цивилизационным, осознанным и глубоко

личным выбором. С такими процентами обычно генсеков выбирали.

Это в вас говорит благоприобретенное:-) Поверьте, чехи настолько единодушно считают себя европейцами, что вам даже обидно, наверное, будет. Приезжайте, поживите, потритесь-пообщайтесь и поймете, что свое пребывание в Европе они считают естественным в отличие от своего вынужденного пребывания в Варшавском договоре. И, чтобы никогда не вернуться даже к порогу этого Варшавского договора, они будут готовы потерпеть и не только американский радар, но и кое-что похуже:-)

 

Каким образом - референдум вроде не проводили.

А для этого и референдум был не нужен - настолько очевидным и неестественным было нахождение ЧССР под влиянием восточного старшего братана;-)

 

...правящая партия в любой демократичной стране выражает волю лишь части населения (кто-то не пришел на выборы, кто-то голосовал против).

Чувствуете, какую банальность вы только что сформулировали?:-)

[Rider 0]

Это, конечно, очень нехорошо.

Но какое это имеет отношение к теме разговора?!

Это было вдобавок, то есть дополнительно, к слову. Важная деталь о тех, с кем Тополанек договорился.

Ты утверждал, якобы американская база на своей земле — это уже навеки.

Наш разговор привёл к выводу, что на самом деле устранение американских баз со своей земли происходило и происходит в мире сплошь и рядом, хотя и не во всех желаемых для недовольных этими базами случаях.

Уточню. Наш разговор привёл к выводу, что кое-где базы действительно устранялись, но это такие редкие и тяжелые исключения, что ими можно пренебречь.

Я, видимо, всё сказал по теме. Конечно еще можно копнуть про договор по Гуантанамо, но уже не интересно.

Суммируя мое отношение:

- США - разоряющаяся на глазах империя, управляемая лобби и корпорациями, которые - зло. Политические элиты давно потеряли или извратили морально-нравственные ценности и гадят всему миру. Население в большинстве не понимает реальности.

- Установка радаров и т.п. - опасное развитие ситуации.

- Очень плохо что руководители Чехии потворствуют американцам и влезли в эти дела, тем более наплевав на мнение большинства граждан.

- Геморрой от базы для местных жителей точно будет, рано или поздно.

- Руководство России не может разрулить опасную ситуацию в пользу страны, да и воли нет.

[StYlus. 1]

- Установка радаров и т.п. - опасное развитие ситуации

Не убедил :^(