совпадения

[Bet]

Оффтопик по поводу беременных женщин.

 

Друг моего отца был лоцманом на корабле. Так вот в круиз больше месяца запрещалось брать женщин со сроком беременности больше 5 мес. Но одна такая дамочка, соврав про срок, все же поехала. Было у нее 8 мес. Мальчика назвали в честь корабля Моисеем.

[lovermann]

Ладно, оставим эту тему. Я прислушаюсь к мнению Вандлера и теперь с ним во многом соглашусь, но дальше у меня уже нет желания дискутировать.

 

Но, так, ради справедливости и в ответ на укорную реплику Вандлера в мой адрес, привожу аргументы того, что презумпция вины в уголовном праве тоже есть:

 

Formálním znakem trestního činu je (среди других) subjektivní strána - zavínění. А теперь конкретно: v případě nedbalostních trestních činu vždycky jde o úmslný trestní čin, pokud zákon nestanoví jinak. Для тех, кто не понимает (примерный перевод): уголовное преступление в результате халатности является умышленным, если закон не предусматривает иные случаи.

 

Если хотите примеры, я найду. Единственное, что сейчас вспоминается - это уголовное преступление в результате халатности авиадиспетчера в аэропорту. То есть, если по его ошибке два самолёта столкнутся в воздухе, то ему придётся доказывать свою НЕВИНОВНОСТЬ, чтобы избежать наказания. Вот.

[Wandler]

lovermann, тут дело тонкое и занимательное (пока самого не коснётся). Мне видится так, что если кто-то - ответственный за что-то в рамках служебных обязанностей, то, случись чего-то не того, - будет отвечать по полной, если не докажет, что были какие-то смягчающие обстоятельства. По моему крестьянскому разумению, в данном случае речь не идёт о доказательстве вины, но о поисках путей её сгладить. А это, действительно, дело адвокатов обвиняемого. Т.о., презумпция невиновности осталась за рамками, ибо, по сути, вина за возможные наполадки автоматически ложится на лицо, заступающее на службу - из трудового договора и прочих этим лицом подписанных бумаг.

 

Кстати, откуда текст? Уже само использование слова vždycky говорит о том, что это - вряд ли официальный документ.

[ajdar]

Вообще сложно о таких ситуациях судить объективно, не имея достаточной информации. Конечно, в чистом виде - идеальный сюжет для желтой прессы: злобные чешские псы не пустили беременную женщину в страну из желания как можно больше прогнуться перед америкосами. Но кто знает как оно было на самом деле? Не знаю как на жд переходах, но в Рузине, на автопереходах Розвадов, Микулов, Стражны и еще каком-то (не помню, у Зноймо) никогда и ни в какие годы у меня не было проблем с погранцами, при этом ехал я то один на фургоне, то в компании различных иностранцев, то вдвоем на легковушке, то с багажом, то без. А один раз даже с недействительной визой:-) Единственный раз на переходе Циновец у меня погранец очень долго (минут 10) проверял паспорт. Но все и всегда было корректно.

 

Конечно, теперь другие времена и маленькая подлость рузинских хлопцев вполне соотвествует масштабу их родины на фоне грандиозной подлости их нынешних опекунов из-за океана.

[lovermann]

Текст - из головы моей, просто мне показалось, что по-чешски будет понятно. А суждения мои - на основе лекций преподавателя. (чур, его не бить, у неё стаж работы правником - лет 30). Вандлер, ты как-то написал, что я не понял, что ты вообще хотел сказать.

 

Презумпция невиновности - это, когда ты считаешься невиновным, если не докажут твою вину.
Презумпция виновности - это когда ты считаешься виновным, если не докажут твою невиновность.

 

Я по желанию могу привести примеры законов на оба случая, чем и доказывается существование презумпции виновности и невиновности в уголовном праве.

 

А философия - дело тоже хорошее, но только это выходит за рамки применения законов в обычной жизни, как мне кажется.

[StYlus.]

lovermann, твой пример - это же никакая не "презумпция виновности"! Тогда уж, если угодно, "презумпция умышленности" - в том случае, если собственно виновность уже доказана!
Или я неправ?

[lovermann]

Народ, вы чего упёрлись. Какая презумпция умышленности, Стилус, ты чего?
Презумпция виновности... понятия такого, в праве, конечно, нет, но как явление-протиклад презумпции невиновности - пжлста.

[StYlus.]

уголовное преступление в результате халатности является умышленным, если закон не предусматривает иные случаи

Ну и где здесь упоминание о виновности вообще? Виновность-то - её ведь ещё доказать сначала надо! А уже потом разбираться насчёт умышленности или наоборот. А?

[lovermann]

QUOTE (StYlus. @ Apr 9 2003, 23:03)

уголовное преступление в результате халатности является умышленным, если закон не предусматривает иные случаи

Ну и где здесь упоминание о виновности вообще? Виновность-то - её ведь ещё доказать сначала надо! А уже потом разбираться насчёт умышленности или наоборот. А?
стилус, похоже, что ты невнимательно читаешь то, что я пишу. Я пытюсь донести до вас тот факт, что вину в некоторых случаях не надо доказывать - она ложится на нарушителя подле закона! Доказывать в таком случае надо НЕВИНОВНОСТЬ..

[Wandler]

QUOTE (lovermann @ Apr 9 2003, 23:40) Я пытюсь донести до вас тот факт, что вину в некоторых случаях не надо доказывать - она ложится на нарушителя подле закона! Доказывать в таком случае надо НЕВИНОВНОСТЬ..
Это не факт, а казуистика. В уголовном праве, никакая вина на никого автоматически не ложится. Иначе - зачем суды? Столкнулись самолёты - диспетчера сразу из кресла да за решётку, в рабочем порядке. Просто для суда достаточным док-вом вины служит сам факт его нахождения на службе в момент аварии. А умышленно-неумышленно, уснул ли он на минуту или кофе ему кто на штаны пролил - это уже попытки перевесить обвинение. Но до момента вынесения приговора подсудимый формально считается невиновным, более того, все сомнения толкуются в пользу обвиняемого. Вот она какая, презумпция эта.

[lovermann]

Я, Вандлер и Стилус - герои басни Крылова "Рак, щука и лебедь".

[Guest Guest]

QUOTE (lovermann @ Apr 9 2003, 23:50) Презумпция виновности... понятия такого, в праве, конечно, нет, но как явление-протиклад презумпции невиновности - пжлста.
Нет?... А мне казалось, что все административное право в СССР было построено на этом принципе. В отличии от уголовного.

[Guest Guest]

QUOTE (Wandler @ Apr 10 2003, 09:09) Это не факт, а казуистика. В уголовном праве, никакая вина на никого автоматически не ложится. Иначе - зачем суды?
В уголовном праве (или любом другом) постренном на принципе презумпции виновности вина ложиться автоматически. Суд лишь определяет степень этой вины.

[GDV]

Guest, ты - Stas?

[StYlus.]

QUOTE (lovermann @ Apr 9 2003, 23:40)

QUOTE (StYlus. @ Apr 9 2003, 23:03)

уголовное преступление в результате халатности является умышленным, если закон не предусматривает иные случаи

Ну и где здесь упоминание о виновности вообще? Виновность-то - её ведь ещё доказать сначала надо! А уже потом разбираться насчёт умышленности или наоборот. А?
стилус, похоже, что ты невнимательно читаешь то, что я пишу. Я пытюсь донести до вас тот факт, что вину в некоторых случаях не надо доказывать - она ложится на нарушителя подле закона! Доказывать в таком случае надо НЕВИНОВНОСТЬ..
Отнюдь!!!
Потому что сначала нужно доказать факт совершения уголовного преступления - то есть как раз виновность!!! Согласно приведенному тексту закона, не нужно доказывать только умышленность данной конкретной разновидности преступления - но только после того, как появляется возможность вообще говорить о преступлении!!! Ну неужели не понятно? Или я совсем отупел и чего-то не понимаю? Объясните, а?