метка в украинских загр.паспортах

[Guest Max]

В белорусских паспортах..... личный номер существует с 1993 г.

 

To Grim Fandango, ИМХО – такое сравнение – не корректно: насколько мне известно – поправьте, если ошибаюсь - у белорусов один паспорт (внутренний, он же при наличии «выездного штампа» - заграничный.
Сравнение с родным число у чехов - тоже не корректно по причине различной (от украинских) философии работы секретных, карательных и налоговых служб.
У украинцев два паспорта – внутренний и заграничный, а, потому, выше обсуждаемая мера могла быть введена, ИМХО, только для отлавливания за границей подзадержавшихся украинцев, когда они обращаются в свои консульства за границей, или же останавливания их при «попытке» выезда за границу. Других объяснений подобной «беспрецедентной меры» я не вижу. По крайней мере, я не видел загранпаспорта других стран, где бы был налоговый номер. Поправьте.

 

Просто, таким «неуклюжим» способом государство решило выяснить где ошивается пара миллионов неплательщиков налогов.

 

На кого-то украинские заинтересованные ведомства вели досье на основании ФИО, теперь будут вести по личному номеру. Что изменилось по сути ?

 

По сути изменится то, что теперь номера «подозрительных» граждан можно раз в месяц передавать в посольства Украины за границей и на граничные пункты и в течении короткого времени выяснять, где интересуемое лицо (например, купившее мерседес или открывшее валютный счет) находится, какую границу пересекало. Любому подзадержавшемуся украинцу рано или поздно надо в консульство – за справкой, за заверением перевода и т.д.

[Grim Fandango 0]

QUOTE (Max @ Jul 18 2004, 12:21) Просто, таким «неуклюжим» способом государство решило выяснить где ошивается пара миллионов неплательщиков налогов.
Ну, выяснило оно, и что дальше? Сам по себе факт ошивания где-то состава преступления не образует (даже в Украине )
Кстати, почему отлавливать "нерадивых" украинцев в посольствах, пунктах пересечениях границы и т.п. нельзя на основании других признаков - напр., ФИО + дата рождения?
Как в старой доброй картотеке, которую, к слову, никто не отменял.

 

Предложенные Вами варианты все же не дают вразумительного объяснения, зачем этот номер нужен.
ИМХО, единственное логичное объяснение сути затеи - постепенно создать общенациональную базу данных типа универсального досье, охватывающую всех граждан, по образцу тех же США с SSN. А потом уже думать, к чему ее можно приспособить. И вот на этом этапе различная философия работы секретных, карательных и налоговых служб действительно может сказать свое веское слово, увы.
В таком случае, сделать это проще и дешевле всего именно через обмен загранпаспортов - все нововведения оплатят сами страждущие выехать за пределы ненькi України.

 

Хотя мне почему-то кажется, что нововведение коснется не только загранпаспортов и будет примитивно-хитро обставлено обставлено. Типа, "по личным заявлениям страждущих граждан".

QUOTE (Max @ Jul 18 2004, 12:21)

Любому подзадержавшемуся украинцу рано или поздно надо в консульство – за справкой, за заверением перевода и т.д.
Вполне допускаю, что украинцы - особые люди. Тем не менее, к примеру, моя супруга за все 8 лет жизни в ЧР в местное консульство не обращалась ни разу. Не зачем-с.
Но это так, в порядке мелкой придирки.

[Grim Fandango 0]

Кстати, вот - долго искать не пришлось:

 

18.05.2004, 11-16
Деловая неделя
ГНАУ и МВД спешно готовят проект постановления Верховной Рады "О внесении изменений и дополнений в Положение о паспорте гражданина Украины, утвержденное постановлением ВР №3423-XXII от 02.09.93 г.". Планируется, что после внесения изменений налоговые органы по просьбе граждан будут вносить в их паспорта идентификационные номера. Запись об идентификационном номере будет иметь форму штампа и проставляться на свободной (седьмой, восьмой или девятой) странице паспорта.

 

Сложно сказать, насколько радужны перспективы прохождения проекта постановления в Верховной Раде, учитывая недовольство части граждан самим наличием идентификационных номеров. Тем более что дразнить даже часть электората в год президентских выборов - не самая лучшая затея.

 

Что касается последствий принятия изменений, то, в принципе, БИЗНЕС не усматривает ничего плохого в том, чтобы идентификационные номера появились на страницах паспорта. Тем более - по собственному решению гражданина. Но чтобы это обрело практический смысл, той же ГНАУ, НБУ и ряду других ведомств необходимо внести изменения в ряд нормативно-правовых актов, предусматривающих обязательное предоставление копии справки о присвоении идентификационного номера (при открытии счета в банке, при устройстве на работу и т.д. и т.п.). В противном случае вся эта затея лишается смысла.

Т.е., мероприятие должно охватить всех украинцев, а не только ошивающихся за рубежом.

[Grim Fandango 0]

Пара выдержек из аналогичного по смыслу российского проекта:

При повсеместном использовании каждому гражданину страны присваивается уникальный номер – идентификационный персональный номер гражданина. Этот номер проставляется во все личные документы граждан: свидетельство о рождении, паспорт, удостоверение личности военнослужащего, трудовую книжку, страховое свидетельство государственного пенсионного страхования, а также документы для служебного пользования. Такой подход предполагает, что во всех автоматизированных системах информация о гражданине хранится и передается вместе с идентификационным персональным номером.

 

Выборочное использование предполагает, что идентификационный персональный номер используется в базовых системах о населении: автоматизированных информационных системах первичного учета – паспортных столах жилищно-эксплуатационных организаций и органов внутренних дел, а также органах ЗАГС. В ведомственных автоматизированных системах используются свои идентификаторы, структура и разрядность которых определяется на основе системной функциональности.

 

За последние 10 лет в Москве по данным общегородской базы данных "ЗАГС" зафиксировано 134 случая регистрации рождения детей с неуникальным (в пределах имеющегося объема информации) сочетанием ФИО/дата рождения. Таким образом, в Москве вероятность ложной идентификации в случае использования комбинации ФИО, даты рождения и места рождения можно приблизительно оценить на уровне одной сотой процента.

Т.е., имеет место толеранция 0.01%, вполне допустимая для репрессивных целей ("кому надо" разберутся и отпустят ), но неприемлемая для учета фискально-статистического плана.

[Guest Max]

Сам по себе факт ошивания где-то состава преступления не образует (даже в Украине )

.
Увы, если речь идет о состоятельных людях, не поделившихся с теми или иными органами или лицами - составляет. В качестве доказательства (столь сложно доказуемого тезиса о «философии» взаимоотношений государство-гражданин) сошлюсь на свободно доступные с 2000 года и опубликованные записи в кабинете политического лидера этой страны, из которых следует однозначный вывод о направленности работы всех государственных органов.

Кстати, почему отлавливать "нерадивых" украинцев в посольствах, пунктах пересечениях границы и т.п. нельзя на основании других признаков - напр., ФИО + дата рождения?
Как в старой доброй картотеке, которую, к слову, никто не отменял.

По техническим соображениям. Представьте, сколько человек пересекает границу или обращается в различные консульства с именем, например, Petro Boyko? С упомянутым номером идентификация и локализация «нужного» Петра Бойко стает секундным делом.

ИМХО, единственное логичное объяснение сути затеи  - постепенно создать общенациональную базу данных типа универсального досье, охватывающую всех граждан,  по образцу тех же США с SSN. А потом уже думать, к чему ее можно приспособить.

Ведь Вы очень хорошо понимаете, что в этом «частном случае» речь не идет о создании «общенациональной базы данных типа универсального досье», поскольку единственным и суверенным обладателем базы данных украинских налоговых номеров и досье на обладателей этих номеров являются фискальные органы.

Хотя мне почему-то кажется, что нововведение коснется не только загранпаспортов и будет примитивно-хитро обставлено обставлено. Типа, "по личным заявлениям страждущих граждан".

Несомненно, но и не важно, как это произойдет.

Вполне допускаю, что украинцы - особые люди. Тем не менее, к примеру, моя супруга за все 8 лет жизни в ЧР в местное консульство не обращалась ни разу. Не зачем-с.

Но границу Ваша супруга за 8 лет легально пересекала? Именно там паспорта проверяются.

Но это так, в порядке мелкой придирки

.
У меня сложилось впечатление, что это касается всего поста, ведь Вы, очевидно, не хуже меня представляете зачем государству ставить налоговый номер в документе, который в налоговых органах не представляется as such?

[Guest Max]

18.05.2004, 11-16
Деловая неделя
ГНАУ и МВД спешно готовят проект постановления Верховной Рады "О внесении изменений и дополнений в Положение о паспорте гражданина Украины, утвержденное постановлением ВР №3423-XXII от 02.09.93 г.". Планируется, что после внесения изменений налоговые органы по просьбе граждан будут вносить в их паспорта идентификационные номера. Запись об идентификационном номере будет иметь форму штампа и проставляться на свободной (седьмой, восьмой или девятой) странице паспорта.

To G.F.
Приводя цитаты, Вы путаете две вещи – отметку в загранпаспорте (о чем говорит Гватемал, как о вещи уже свершившейся), и внутреннем паспорте и дискуссиях о нем. Может в этом суть непонимания?
Сравните:

В Украине выдают с недавнего времени загранпаспорта нового типа. Там фотография владельца в виде голографического отпечатка на пленке. Пока такие паспорта выдают только прописанным в Киеве, но постепенно новшество распротранят на всю Украину. Так вот при подаче заявления на оформление этого паспорта киевские ОВИРЫ требуют предоставдение оригинала справки из государственной налоговой инспекции Украины о присвоении идентификационного кода . Этот код имеет десять цифр и пропечатывается затем на первой странице загранпаспорта рядом с фотографией.

 

PS 19/07 Выделение мое

[Grim Fandango 0]

QUOTE (Max @ Jul 18 2004, 14:44) Приводя цитаты, Вы путаете две вещи – отметку в загранпаспорте (о чем говорит Гватемал, как о вещи уже свершившейся), и внутреннем паспорте ...
Я не путаю.
Я как-раз таки отвечаю в русле намеченного вами противопоставления внутреннего и загранпаспорта (на примере паспортов РБ и rodného čísla). Или в статье идет речь о других ИН?
ИМХО, совершенно логично, что отметка (коль скоро она будет), которая проставляется в виде штампа в старых паспортах (не проводить же из-за этого обмен паспортов), будет впечатана и в загранпаспорта нового образца (совмещение приятного с полезным).
Именно в русле создания общенациональной БД.

[Gvatemal 0]

Стоит наверное тысячам украинцев проживающим за границей успкеть оформить 2-3 дополнительных новых загранпсапрта в регионах, областях Украины. Там пока оформляют паспорта старого образца, где фотография владельца вклеивается и затем покрывается поенкой с надписью "Ukraine". В таких паспортах налоговый код не ставится.
Новыми загранпаспортами радуют жителей Киева (вернее прописанных в Киеве).
Логика и высказывания предыдущих товарищей подсказывают,- лучше в загранпаспортах налогового кода не иметь. От греха подальше...
Еще от налогового кода имеют право отказаться в Украине баптисты, пятидесятники и иные сектанты. Они называют этот код дьявольской меткой.

[Grim Fandango 0]

Max, не в обиду - не понимаю, с какой целью Вы пытаетесь демонизировать Украину и ее "доблестные" органы?

QUOTE (Max @ Jul 18 2004, 14:34)В качестве доказательства (столь сложно доказуемого тезиса о «философии» взаимоотношений государство-гражданин) сошлюсь на свободно доступные с 2000 года и опубликованные записи в кабинете политического лидера этой страны, из которых следует однозначный вывод о направленности работы всех государственных органов.
Я Вам на эту тему могу рассказать немного больше, чем в свободно доступных медиях пишут. И из области теории, и из личного опыта, хоть и не в приложении к Украине.

 

Тем не менее, не понимаю, какой интерес могут иметь репрессивные органы в профилактическом бессистемном отлавливания за границей подзадержавшихся украинцев, когда они обращаются в свои консульства за границей, или же останавливания их при «попытке» выезда за границу.

 

Допустим, гражданин Бойко обратился в консульство Украины в ЧР за заверением доверенности для своей мамы на право продать квартиру/авто/любимый граммофон. Что дальше? Полагаю, что в тюрьму за это даже в Украине не сажают...
В то же время, если находящийся в розыске гражданин Бойко пребывает в здравом уме, он не будет настолько глуп, чтобы под своим именем разгуливать по консульствам или перескать госграницу Украины.

 

Базу бессистемных данных накопить не проблема, вопрос - что с ней дальше делать и кто и как будет накопленные данные обрабатывать? Уверяю Вас сплошного превентивного контроля всего населения не было даже во времена СССР - невозможно по причинам организационного, технического и финансового свойства. В то же время, если Вы по каким-то действительно будете представлять интерес для органов, о Вас и о Ваших перемещения даже вне пределов Украины "органы" будут знать очень многое и без всякого номера. Степень информированости, естественно, прямо пропорциональна проявляемому интересу.

QUOTE (Max @ Jul 18 2004, 14:34)

С упомянутым номером идентификация и локализация «нужного» Петра Бойко стает секундным делом.
Локализация с какой целью? Просто, "чтоб была"?
Повторяю вопрос - какой интерес репрессивных органов в бессистемной "фиксации" граждан на различных "контрольных точках " - консульствах и погранпереходах? ИМХО, совершенно никакого. Совсем иное дело - налоговые вопросы,

QUOTE (Max @ Jul 18 2004, 14:34)

в этом «частном случае» речь не идет о создании «общенациональной базы данных типа универсального досье», поскольку единственным и суверенным обладателем базы данных украинских налоговых номеров и досье на обладателей этих номеров являются фискальные органы.
Из чего сие следует? Вы, очевидно, не задумались над статьёй, которую я процитировал выше.
ИМХО, украинцы просто решили использовать существующую инфраструктуру вместо создания новой. В то же время заинтересованность именно налогового ведомства в организации общенациональной БД с целью повышения собираемости налогов представляется совершенно логичной. Именно с этой точки зрения БД имеет наибольший смысл.

 

QUOTE (Max @ Jul 18 2004, 14:34)

Но границу Ваша супруга  за 8 лет легально пересекала? Именно там паспорта проверяются.
Проверяются, и что дальше? Не вижу, как из паспортного контроля вытекает необходимость личного кода. Что мешает при необходимости задержать всех Петро Бойко, ненужных отпустить (хотя при чем здесь налоговики)? Или кто мешает Петру Бойко после пересечения границы снова раствориться на просторах Украины?
В то же время, наличие личного кода позволяет точно отследить, что совершенно определенный гражданин Бойко ежедневно пересекает, к примеру, украинско-польскую границу в обоих направлениях. Что, в сочетании с другими данными, позволит налоговым органам совершенно правомерно задать гражданину Бойко не очень приятные вопросы.
Не понимаю только, что в этом плохого и почему законно проживающие за пределами ЧР украинцы должны этого нововведения бояться.

QUOTE (Max @ Jul 18 2004, 14:34)

Вы, очевидно, не хуже меня представляете зачем государству ставить налоговый номер в документе, который в налоговых органах не представляется as such
Не представляю. По Вашему мнению, зачем? Кроме налоговой, более-менее правдоподобной версии я пока не увидел.

[Guest Max]

No comments…….
Особенно в отношении, таких аргументов, как

Я Вам на эту тему могу рассказать немного больше,........ И из области теории, и из личного опыта.

Единственное, что отмечу, что споря со мной, Вы отвечаете на свои же вопросы и делаете правильные выводы, о которых пишу я. Парадокс.
Возьмите хотя бы это:

В то же время, наличие личного кода позволяет точно отследить, что совершенно определенный гражданин Бойко ежедневно пересекает, к примеру, украинско-польскую границу в обоих направлениях. Что, в сочетании с другими данными, позволит налоговым органам совершенно правомерно задать гражданину Бойко не очень приятные вопросы. Не понимаю только, что в этом плохого

Вы и вправду не понимаете это?

[Grim Fandango 0]

1. Аргумент как аргумент.
Не хуже и не лучше Ваших:

ведь Вы, очевидно, не хуже меня представляете зачем государству ставить налоговый номер в документе, который в налоговых органах не представляется as such

или

В качестве доказательства (столь сложно доказуемого тезиса о «философии» взаимоотношений государство-гражданин) сошлюсь на свободно доступные с 2000 года и опубликованные записи в кабинете политического лидера этой страны, из которых следует однозначный вывод о направленности работы всех государственных органов.

Для непосвященного все одинаково расплывчато, воздушно и недоказуемо.
2. Вы говорите:

... выше обсуждаемая мера могла быть введена, ИМХО, только для отлавливания за границей подзадержавшихся украинцев, когда они обращаются в свои консульства за границей, или же останавливания их при «попытке» выезда за границу.

и

...номера «подозрительных» граждан можно раз в месяц передавать в посольства Украины за границей и на граничные пункты и в течении короткого времени выяснять, где интересуемое лицо (например, купившее мерседес или открывшее валютный счет) находится, какую границу пересекало.

 

Я говорю:

В то же время заинтересованность именно налогового ведомства в организации общенациональной БД с целью повышения собираемости налогов представляется совершенно логичной. Именно с этой точки зрения БД имеет наибольший смысл.

и

В то же время, наличие личного кода позволяет точно отследить, что совершенно определенный гражданин Бойко ежедневно пересекает, к примеру, украинско-польскую границу в обоих направлениях. Что, в сочетании с другими данными, позволит налоговым органам совершенно правомерно задать гражданину Бойко не очень приятные вопросы

 

По-Вашему, это одно и то же?
В таком случае - извините, действительно no more comments.
3. Не понимаю, хоть убейте. Объясните.

 

ЗЫ Если Вы посмотрите в начало страницы, неизбежно придете к выводу, что спорить, а равно делать правильные выводы из неправильных посылок начали Вы

[Guest Max]

Извините, я ушел в сад – не нравится мне тематика этого разговора, несмотря на то, что «я Вам на эту тему могу рассказать» нАмного «больше, чем в свободно доступных медиях».

 

Предлагаю поупражняться в другом разделе. Хотите перейдем к долларам?

[Grim Fandango 0]

Как Вам будет угодно.
Тем не менее замечу, что ни на один поставленный вопрос Вы прямо не ответили, ограничившись туманными заявлениями.
А склонямый Вами аргумент я использовал лишь для парирования Вашего; не менее "полновесного", но существенно более амбициозного.

 

Что ж, навязываться не стану.
Честь имею откланяться ...

[GDV 9788]

У меня был одногруппник по фамилии Бойко. Украинец как раз, со Львовщины откуда-то. Читая по диагонали вашу дискуссию, я вдруг увидел, что Бойко из Украины собираются задавать вопросы компетентные органы. Опаньки, подумал я, неужели тот самый... А оказалось, что это образ, я так понял, собирательный. Что ж вы так людей-то пугаете.

[Guest Max]

To Grim Fantango: Поражаюсь Вашему упорствованию. Эдакое «Не сдамся!», даже, если прямо указывают на ошибки.

 

Хорошо, читаем по буквам.
Я прошу Вас внимательно перечитать Ваши цитаты и еще раз утверждаю, что Вы путаете две принципиальные вещи –

 

1. Внесение налогового номера во внутренний украинский паспорт (этот документ используется только на территории Украины, а потому, ИМХО, и наличие налогового номера в нем есть логично и удобно и мы НЕ ГОВОРИЛИ вообще о внутренних паспортах применительно к Украине)
versus
2. Внесение этого же номера в заграничный паспорт (Последний, я утверждаю, не может иметь никакого отношения к налоговым органам).

 

Однако, вы упорствуете:

 

Я не путаю.
Я как-раз таки отвечаю в русле намеченного вами противопоставления внутреннего и загранпаспорта (на примере паспортов РБ и rodného čísla). Или в статье идет речь о других ИН?

 

В статье идет речь только о внутренних паспортах, там нет ни слова, ни намека, о ЗАГРАНпаспортах.
Я не намечал противопоставления внутреннего и загранпаспорта, тем более «на примере паспортов РБ и rodného čísla», я говорил о НЕ КОРРЕКТНОСТИ приведенных Вами примеров.

 

При этом, чтобы скрыть свою неточность, Вы в следующем посте осторожно подменяете понятия (старый паспорт и новый Загранпаспорт (упоминая слова «старый паспорт, как будто это и есть загранпаспорт) и делаете совершенно нелогичный вывод:

 

ИМХО, совершенно логично, что отметка (коль скоро она будет), которая проставляется в виде штампа в старых паспортах (не проводить же из-за этого обмен паспортов), будет впечатана и в загранпаспорта нового образца (совмещение приятного с полезным).

 

В каких «старых паспортах»? Никто внутренние паспорта в Украине не меняет, а в действующие Загранпаспорта «предыдущего образца» налоговые штампы не ставит. Так при чем тут «будет впечатана и в»? В статье, процентированной Вами, речь идет ТОЛЬКО о внутренних паспортах. В том числе в приведенных Вами НЕ К МЕСТУ цитатах о ситуации в России нет ни слова о ЗАГРАНПАСПОРТАХ. Попробуйте в Москве, имея российский паспорт, в «паспортных столах жилищно-эксплуатационных организаций и органов внутренних дел, а также органах ЗАГС», вместо внутреннего паспорта предъявить ЗАГРАН.