Кто свалил Гитлера?

[ars 0]

у советского режима при сталине было много настоящих достижений. за счет них еще два поколения советских людей били баклушки, с тихой радостью растранжиривовая предыдущий потенциал.

[Marc 29]

при том, что поколение перед этим отказывало себе во всем... Не хилый метод.
Представляете, бюргеру сейчас отказаться от всего, включая сосиски и пиво по вечерам? Вот у нас, правда, часто применяют этот способ

[Rusin 0]

QUOTE (ars @ Jun 7 2004, 16:27) у советского режима при сталине было много настоящих достижений. за счет них еще два поколения советских людей били баклушки, с тихой радостью растранжиривовая предыдущий потенциал.
Сильное утверждение! Хотелось бы видеть какие-то факты в его защиту. Мне кажется, что уже и "то" поколение било и растранжировало все что можно было бить и растранжировать.

[Grim Fandango 0]

QUOTE (ars @ Jun 7 2004, 16:12) неверю, что управленцы англосаксов серьезно рассматривали возможность мирного договора со стороны союза по отношению к германии после 22 июня 1941
Трудно сказать сейчас, серьезно или понарошку.
Однако, ИМХО, каждый, кто всерьез занимается планированием (не важно, стратегическим ли или на более низких уровнях), должен оценить и учесть все варианты развития событий, начиная с самого худшего. Коим, несомненно, был бы для западных союзников сепаратный мир между СССР и Германией.

 

Для иллюстрации попыток достичь сепаратных договоренностей между Сталиным и Гитлером позволю себе пару цитат:

 

Известный историк Д.Толанд в своём фундаментальном исследовании “Адольф Гитлер” упоминает в том числе и о том, что ещё в самом начале войны советским руководством была предпринята попытка через царя Болгарии Бориса I передать в адрес министерства иностранных дел Третьего рейха предложения о заключении мира между СССР и Германией, причём на условиях, которые сочтёт приемлемыми для себя Берлин.
Для установления непосредственного контакта с целью практического осуществления этого намерения были привлечены посол Болгарии в СССР Н.Стаменов (кстати, давно уже сотрудничавший с НКВД) и один из руководителей Главка государственной безопасности П.Судоплатов. Об этом последний достаточно подробно написал в книге своих мемуаров “Разведка и Кремль”.
Примерно через пять дней после начала войны, когда стали явно обозначаться размеры потерь СССР, нарком Л.Берия вызвал к себе Судоплатова и сообщил ему, что имеется решение “инстанции”(таким эвфемизмом в высших иерархических кругах СССР именовали И.Сталина), согласно которому необходимо неофициальным путём выяснить, на каких условиях Германия может согласиться приостановить наступление своих войск и прекратить военные действия против СССР. С этой целью Судоплатову поручалось встретиться с болгарским послом и в процессе беседы с ним о создавшейся военно-политической обстановке, всячески подчёркивая, что инициатива исходит лично от Судоплатова, постараться получить детальный ответ на четыре ключевых вопроса:
1. Почему Германия нарушила Пакт о ненападении?
2. На каких устраивающих Германию условиях ее руководство согласно прекратить войну?
3. Удовлетворит ли Германию передача ей таких советских территорий, как Прибалтика, Украина, Буковина, Бессарабия, Карельский перешеек?
4. Если нет, то на какие территории Германия претендует дополнительно?

 

В конце 1942 - начале 1943 года, после победоносного завершения Сталинградского сражения, когда уверенность в победе Германии улетучивалась на глазах, вопрос о возможности заключения сепаратного мира между Германией и СССР вновь был поставлен на повестку дня. Но на этот раз, как это ни странно, в качестве инициатора установления контактов выступила... Япония. Естественно, что при этом она преследовала свои собственные цели: в случае прекращения войны с Советским Союзом Германия и её европейские союзники смогут выступить единым фронтом против Великобритании и США, тем самым существенно облегчая Японии бремя ведения военных действий в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Тем более, что сама Япония непреклонно отвергала все германские предложения об участии в войне против СССР. Вместо этого было принято решение о предпринятии ещё одной попытки посредничества между немцами и русскими. Японскому послу в СССР было поручено прозондировать почву для осуществления посреднической акции, что он старательно и выполнил. Но реальных результатов не достиг и, прежде всего, очевидно из-за того, что Сталин был убеждён, что японцы действуют по прямой указке немцев.

И т.д.

[ars 0]

при сталине союз:
закупил технологию (оплаченную потом, кровью, голодом и т.д. своих граждан),
перешел от сельско-хозяйственной страны к индустриальной.
содал научную базу и школу.
установил эффективную систему хозяйствования внутри страны.
хорошие отношения с соседями - китай, европа и т.д. - грамотная внешняя политика.
грубо говоря союз при нем мог получить коммерческий кредит на большую сумму и под меньшую ставку, чем при его предшественниках или последышах и привлечь ценных специалистов из-за бугра.

[ars 0]

Grim,
договор 1939 года был в интересах союза и поэтому он был заключен.
в чем выгода для союза от сепаратного мира с германией после 22 июня 1941 года?

 

не в тему.
японские управленцы того времени еще глупее немецких. ямамото им говорил, что война с сша дело гиблое. но ему приказали, он прекрасно подготовил пирл харбор и т.д. в конце концов специальная американская авиагруппа, созданная для его уничтожения исполнила свое дело. лучше бы он подготовил свержение этих японских управленцов.

[Grim Fandango 0]

QUOTE (ars @ Jun 7 2004, 18:08) в чем выгода для союза от сепаратного мира с германией после 22 июня 1941 года?

Огульно не ответишь. Вопрос, кому именно и на каком этапе войны.
В контексте приведенной цитаты - примерно в том же, что и Брест-Литовского мира в 1918 году.

[ajdar 1]

Предлагаю свою, на мой взгляд, непротиворечивую концепцию:

 

Война у каждого была своя. Кто постарше помнит, как перевели на русский язык название американского документального сериала о Второй мировой войне "Неизвестная война" - я не помню точно, но что-то традиционно советское типа "Великая Отечественная". И это примечательно.
СССР защищался как мог - кроваво, не всегда эффективно, нерационально - как может защищаться темный народ, лишенный (особенно на начальном этапе) грамотного руководства. Но защищался именно народ. Поэтому для тех, кто среди горы трупов различает своих близких эта война не что иное, как памятник их героизма - и она именно таковой и является.
А у Запада была своя война. По правилам военного искусства и с гуманным отношением к противнику. Американцы войну выИГРывали. А немцы им проИГРывали. Французы с англичанами и проданными ими немцам чехословаками вообще ПОИГРывали, не забывая при этом об изысканности манер. События на восточном фронте были для них всех, несомненно, важнейшим фактором, оказывающим влияние на стратегические решения западных генералов, но именно, как системообразующий фактор. Обезличенный черный ящик, который мучил и оттягивал их неусловного противника.

 

Русские - черный ящик - в это время харкали кровью и по-бурлацки тянули свою лямку. Одну на всех, народную такую лямочку.
Эти две разные войны нельзя смешивать и сравнивать.

 

ЗЫ. ИМХО.
ЗЗЫ. Я голосовал за СССР.

[Подружка 1]

Айдар, я тебя люблю, три респекта.

[Wandler 8]

Айдар прав. Почти. Почти потому, что между Россией и западными союзниками была большая разница: у нас война была на своей территории, у них - заморская кампания. Переправься Гитлер через Ла-Манш в 40-м - Черчилль, это вам не Гаха, и англичане вам не чехи, и была бы "священная война" по полной программе. Этого ждали и были настроены на "ни шагу назад".

 

"Правила военного искусства и гуманное отношение к противнику"? А как насчёт "секторных" бомбардировок немецких городов? Когда они сектор за сектором, день за днём равнялись с землёй. Не только военные и промышленные объекты, но тотально всё, со всем там содержащимся мирным населением. Много-много Хиросим, только без остаточной радиации. И при этом немцы держались, воевали и работали до самого конца. Totaler Einsatz - аналог нашего "всё для фронта, всё для победы", Volkssturm - "войны народной".

 

Это я всё к тому, что нам есть, чем гордиться, но и "они" были ничуть не слабее и им пришлось навряд ли легче.

 

ЗЫ Война - это очень плохо. Это давно известно, но почему-то выводы не делаются.

[ars 0]

мда,
русский народ в первую мировую войну с царем-батюшкой и прочими долбо.... готов был немцам героически отдать все.
во второй при глупом руководстве народ за счет героизма победил немцев.
японцы и немцы проиграли из-за трусости.
англосаксам вобще все нахалюву досталось.
называется это "непротиворечивая концепция"
грустно.

[ajdar 1]

"Глупое руководство", "долбо...", "трусость" и "нахаляву". Это все не про войну. С глупым руководством и долбо... в войне не побеждают. Трусы и халявщики не ставят на колени две трети мира.
А непротиворечивость в том, что каждый в той войне решал свою задачу и задачи у всех были разные, в зависимости от многих условий - исторических, политических, географических и еще фиг знает каких. Поэтому взвешивать на одних весах цену, заплаченную СССР, Германией или союзниками некорректно.

[Wandler 8]

QUOTE (ars @ Jun 8 2004, 13:33) русский народ в первую мировую войну с царем-батюшкой и прочими долбо.... готов был немцам героически отдать все.
В 1-ю отдали, а во 2-ю не отдали большевики, а не абстрактный народ. Приказали бы в 41-м сдаться - сдались бы.

 

Русский народ много способен к героизму, но только под руководством. Без шуток.

 

японцы и немцы проиграли из-за трусости.

Один из сталинских придворных писателей (кажется, Фадеев) присутствовал на Нюрнбергском процессе. По возвращении ИВС спросил его о впечатлении от подсудимых. Писака тут же пластаться: мелкие жулики они и авантюристы, тов. Сталин! - Да? - прищурился генералиссимус - А кто же тогда все мы тут, если нас мелкие жулики гнали аж до Москвы?!

[Gulchataj 0]

Цитирую своего любимого Эриха Фромма: "Вглядываясь в характерное для личности Гитлера сочетание слабой воли с недостаточным чувством реальности, мы неизбежно подходим к вопросу, действительно ли он стремился к победе или бессознательно, вопреки очевидным усилиям, действия, которые он предпринимал, были направлены к катастрофе? Некоторые весьма проницательные исследователи склонны отвечать на этот вопрос утвердительно. Вот что пишет, например, К. Буркхардт: "Мы не выйдет за границы здравого смысла, предположив, что сидевший в нем мизантроп нашептывал ему то, в чем он был всегда бессознательно абсолютно уверен: что его, причем именно его лично, ожидает ужасный, бесславный конец". (...) Предположение, что он не верил в осуществление своей мечты - будь то в области искусства или политики - и не стремился ее реализовать, относится исключительно к его бессознательным побуждениям. Существует богатый клинический материал, демонстрирующий, что люди могут стремиться к саморазрушению, несмотря на то, что их сознательные цели являются прямо противоположными. (...) Гитлер был игрок. Он играл жизнями всех немцев, играл и со своей собственной жизнью. Когда все было потеряно и он проиграл, у него не было особых причин сожалеть о случившемся. Он получил то, к чему всегда стремился: власть и удовлетворение своей ненависти и своей страсти к разрушению. Этого удовольствия он не лишался в связи с поражением. Маньяк и разрушитель не проиграл. Кто действительно проиграл, так это миллионы людей - немцев, представителей других наций и национальных меньшинств".

[Matik 0]

QUOTE (GDV @ Jun 6 2004, 05:11)А что, интересно, по этому поводу думает официальная американская летопись?
Из книги American Military History:

Far greater masses of troops were employed in the east than in the west over vast distances and a much wider front. The Germans had to maintain more than two million combat troops on the Eastern Front as compared with less than a million on the Western Front. Yet the Soviet contribution was less disproportionate than would appear at first glance, for the war in the east was a one-front ground war, whereas the Allies in the west were fighting on two ground fronts and conducting major campaigns in the air and at sea, as well as making a large commitment in the war against Japan. At the same time, the United States was contributing enormously to the war in Russia through lend-lease—almost $11 billion in materials, including over 400,000 jeeps and trucks, 12,000 armored vehicles (including 7,000 tanks, enough to equip some 20-odd U.S. armored divisions), 14,000 aircraft, and 1.75 million tons of food.

То есть:

По сравнению с западным фронтом, на востоке было размещено намного больше войск, которые действовали на громадной территории и на гораздо более широком фронте. Немцам приходилось удерживать более 2 млн солдат на Восточном фронте, по сравнению с менее чем 1 млн на Западном. Однако, вклад Советов был не столь диспропорциональным, как кажется на первый взгляд - война на востоке велась на одном фронте и преимущественно пехотой, в то время как силы союзников воевали на двух наземных фронтах, в воздухе и на море, одновременно с действиями против Японии. Помимо того, США внесли громадный вклад в войну в России посредством ленд-лиза: объём поставок составил почти $11 млрд, в т.ч. больше 400000 джипов и грузовиков, 12000 единиц бронетехники (включая 7000 танков, т.е. примерно 20 американских танковых дивизий), 14000 самолётов и 1.75 млн тонн продовольствия.

P.S. Не голосовал, посчитав вопрос некорректным.