Имущественная "ля ви": отъём

[Wandler 8]

Зашёл тут ко мне один напуганный деревенский сосед и говорит: ты, дескать, хоть и чужестранец, но учёный, глянь-ка плз в наш Občanský zákoník, а то чегой-то боюсь я, что, на его ссылаючись, отымут у меня, неровён час, сад мой с огородом да домиком со всею утварью... Ситуенц таков, что сосед уже много лет сдаёт по-чёрному свой дом с участком.

 

Посмотрел я своим юридически тёмным оком в грозную книжку. И вот какой момент так зело страшит моего доброго односельчанина:

 

Držba
129
(1) Držitelem je ten, kdo s věcí nakládá jako s vlastní nebo kdo vykonává právo pro sebe.

 

Так, определили držitele. Подольём к нему чуть соуса, получаем držitele oprávněného:

 

130
(1) Je-li držitel se zřetelem ke všem okolnostem v dobré víře o tom, že mu věc nebo právo patří, je držitelem oprávněným. V pochybnostech se má za to, že držba je oprávněná.

 

Гут. А теперь попробуем законно разинуть рот на чужую вещь:

 

Nabývání vlastnictví
134 Vydržení
(1) Oprávněný držitel se stává vlastníkem věci, má-li ji nepřetržitě v držbě po dobu tří let, jde-li o movitost, a po dobu deseti let, jde-li o nemovitost.
(3) Do doby podle odstavce 1 se započte i doba, po kterou měl věc v oprávněné držbě právní předchůdce.

 

Думаю, понятно, чего испугался бедный крестьянин: что наниматель заявит, что он, дескать, юзал вещь >10 лет и - подавайте, мол, ея сюда, я теперь - новый собственник согласно 134, абзац (1). Я ему ответствовал, что, по моему сельскому разумению, этот подпольный наниматель не есть oprávněný držitel, ибо не имел никаких оснований быть v dobré víře o tom, že mu věc patří. Но тут вспомнил я, как однажды видел в передаче, которая всегда на нашей стороне, сюжет о том, как бабуся купила в Праге квартиру, куда поселила свою дочь. А через несколько лет доченька двинула к суду, и, мотивируя тем, что там столько лет жила и о квартире заботилась, потребовала на неё прав собственности. И выиграла...

 

Короче, подкованные коллеги (не намекая ни кого конкретного), есть ли по-вашему у моего соседа причины чего-либо опасаться? Заранее спасибо от него и от меня-любознательного.

[natali_X 0]

Wandler, я считаю, что ему есть чего бояться так как встречалась уже с выдржеными правами.

[lovermann 5]

Я думаю, что тут всё дело в тёмном понятии "v dobre vire". Чёрный наниматель земли в этой штуке находиться не мог, ибо знал, что снимает по-чёрному. ХОТЯ! Если этот паразит жил в доме, скажем, не один, а со своей женой, которая и вправду (или только сделает вид, что ...) понятия не имела о том, что дом и земля снимаются по-чёрному. А в суде это может сыграть очень важную роль, ибо жена вылупит глаза на мужа ( будь нарошно или взаправду ) и скажет : "Ах, ты, гад, такой рассякой, почему ты меня обманул и сказал, что дом мы не купили". Казус, как говориться, сурьёзный. Ведь, если в доме жил муж и жена, то мужу ничего не перепадёт, а вот жена, находящаяся всё время в dobre vire может спокойно дом с участком получить.

 

Другое дело - это как мошенники докажут, что они живут в этом доме такой срок, хотя, если продумать, то доказать можно.

 

Посмотреть с другой стороны - бедняге нужно будет доказать то, что все проживающие в доме знали о том, что дом снимается по-черному. Тогда выход лучше: бедняга заплатит штраф, плюс незаплаченный налог с прибыли и прочее, а мошенники уйдут...

[GDV 9773]

Впервые слышу о таком... Совсем я не копенгаген в этом во всем (вытирая нос рукавом), но звучит странно. Типа, жил я не тужил в чужой частной собственности, а потом р-р-раз - и стала она вдруг моя. Удивительное рядом...

[Wandler 8]

lovermann, погоди ругаться, пока что тут никаких паразитов и мошенников нет, если не считать таковым самого хозяина, что дом с участком сдаёт, а налоги в казну не платит (а той потом на НАТО и цыган не хватает). Я, темнота этакая, спотыкаюсь на двух моментах:

 

1. определение držitele: наниматель уже много лет там живёт как дома и отремонтировал там за свой счёт много чего. Хозяин за это время там физически появлялся в среднем раз в год. Т.е., можно ли считать, что наниматель s věcí nakládal jako s vlastní? И что значит vykonávat právo pro sebe?

 

2. определение oprávněného držitele: с одной стороны, нанимателю никто не давал поводов для "доброй веры", но... Он уже очень прирос к этому дому и саду, которые принял в 1991 г., рассказывают, в довольно убогом состоянии и, вложив туда немало денег, привёл всё в весьма божеский вид. В принципе, хозяин доволен ситуацией, но боится поворота событий в неправильную сторону в случае, если он захочет, напр., поднять ренту или, не приведи Господь, ненароком помрёт, а его наследники должны будут выпереть нанимателя.

 

GDV, насколько я понимаю, эта статья существует на случаи, когда, например, человек честно купил машину, а потом выяснилось, что кто-то в цепочке владельцев был на самом деле угонщиком. Если последний честный, но, формально, незаконный владелец успел авто проюзать 3 года - может оставить его себе.

 

Кстати, любопытно, как согласуются акты реституции с этим местом в гражданском кодексе?

 

ЗЫ Ловерман, насчёт жены - спасибо, интересный момент. У нанимателя есть подруга, с которой он в том самом доме уж несколько лет проживает...

[Streljanyj 0]

Цитата:

---

Думаю, понятно, чего испугался бедный крестьянин: что наниматель заявит, что он, дескать, юзал вещь >10 лет и - подавайте, мол, ея сюда, я теперь - новый собственник согласно 134, абзац (1). Я ему ответствовал, что, по моему сельскому разумению, этот подпольный наниматель не есть oprávněný držitel, ибо не имел никаких оснований быть v dobré víře o tom, že mu věc patří.

---

Vážený pane Wandlere, с мово шпиёнского гледиска, ты совершенно прав. "Этот подпольный наниматель не есть oprávněný držitel, ибо не имел никаких оснований быть v dobré víře o tom, že mu věc patří"(с). Комбинация здравого сельского разума, интуитивного чутья (отставного?) учёного и жизненного опыта - оказывается - сильная штука!

 

Относительно взаимоотношений ГК и реституций : ГК суть норма общая, закон о реституциях - норма специальная. При существовании специальной нормы примат имеет норма специальная, при отсутствии специальной - применяется общая.

 

lovermann, не скажет. Dobrá vířa в трактовке закона понимается несколько иначе, чем в приведённом тобой примере. Потому как проверяется право собствености элементарно, на то кадастр недвижимости и существует. А вот если бы, скажем, их права ошибочно в кадастр записали, тогда другое дело. Либо если бы они были заявлены к постоянному проживанию. Что в снимаемой начерно недвижимости уже само по себе нонсенс. Или как вариант - "чёрный" арендатор умудрился недвижимость кому-то продать(заложить), сей факт (опять же) в кадастр записали и последний успел 10 лет в недвижимости прожить. Тогда - да.

[lovermann 5]

Итак, факт, что он знает, что имущество не принадлежит ему - никогда не даст ему право vydržet эту nemovitost (см. dobrá víra). Я выразил сомнение по поводу жены (подруги). Ответ правника, с которым я побеседовал, был таков, что spolubydlící имел возможность на протяжении этих десяти лет zjistit, komu patří этот дом с огородом, то есть у суда она не сможет доказать, что жила всё время s pocitem, že žiji ve vlastním domě, так сказать. То есть из всего узнанного (прочитанного) следует, что бояться действия 134 odst. 1, občasnkého zákoníka не следует.

 

Вандлер, по поводу спотыканий. Я думаю, ты просто путаешь два понятия: vlastník и držitel. Držitel může být oprávněný nebo neoprávněný. С моральной точки зрения, в данном случае, držitel je oprávněný ( ибо podle 130 odst. 1, je v dobré víře o tom, že mu patří právo být držitelem ). В том же 130 сказано, что oprávněný držitel má stejná práva jako vlastník (Поэтому и "nakládá s věci JAKO s vlastní"), но это вовсе не означает, что držitel становится vlastníkem.

 

Вопрос о том, что он там всё отремонтировал ложится под действие 130 odst. 3, где написано, что Opravněný držitel má vuči vlastníkovi nárok na náhradu nákladů, které učelně vynaložil na věc po dobu oprávněné držby a to v rozsahu odpovídajícím zhodnocení věci ke dni jejího vrácení. Если уж дойдёт до суда, и будут делить расходы (затраты по недвижимости), то нужно будет учесть, что obvyklé náklady souvcisející s údržbou a provozem se však nenahrazuji. Для тех, кто чешский не понимает, объясню, что пользователь, вложивший деньги в недвижимость (ремонт, скажем) может потом потребовать от владельца выплату затрат, кроме текущих затрат (уходом).

 

И ещё для интереса: ...oprávněný držitel má právo na plody a užitky z věci po dobu oprávněné držby, то есть все фрукты-овощи принадлежат držiteli

[lovermann 5]

Стреляный, пока я писал ответ, ты успел написать раньше. Итак, я всё-таки поставлю под сомнение твое утверждение, что речь идёт о držiteli neoprávněném. Я трактую 130 odst. 1 (Je-li držitel se zřetelem ke všem okolnostem v dobré víře o tom, že mu věc patří, je držitelem oprávněným. V pochybnostech se má za to, že držba je oprávněná) так, что тот, кто живёт в доме - ЧЁТКО ЗНАЕТ, что вещь ему не принадлежит, а что он только может ею пользоваться. Navíc, хозяин дома тоже знает, что вещь не принадлежит тому, кто сейчас в доме проживает. Именно их этого следует, что držitel je OPRAVNĚNÝ.
Все námitky с вашей стороны, разумеется, - к рассмотрению.

 

(на ушко уважаемому стреляному: víra, a не vířa)

[natali_X 0]

конкретный случай : человек неиспользовал часть своего участка (15 лет) за это время на нем образовалась дорожка - не асфальтированная - просто по ней ездили тракторы и ходили люди в лес. и представте себе оказывется уже владелец не имеет права изменить использование этого участка. было выдржено право использовать это как дорогу. И все тут.

[Streljanyj 0]

Цитата:

---

(на ушко уважаемому стреляному: víra, a не vířa)

---

Ясно, что víra. Спасибо за поправку. Тем не менее хочу в свое оправдание заметить, г-н Ловерманн, что в отличие от Вас нам в перерывах между чтением и написанием очередного постинга, приходится ещё и работать. Потому случаются опски, куда же без них. Только зачем на ушко? Где больше двух - говорят вслух, слышал такое?

 

Цитата:

---

Стреляный, пока я писал ответ, ты успел написать раньше. Итак, я всё-таки поставлю под сомнение твое утверждение, что речь идёт о držiteli neoprávněném. Я трактую 130 odst. 1 (Je-li držitel se zřetelem ke všem okolnostem v dobré víře o tom, že mu věc patří, je držitelem oprávněným. V pochybnostech se má za to, že držba je oprávněná) так, что тот, кто живёт в доме - ЧЁТКО ЗНАЕТ, что вещь ему не принадлежит, а что он только может ею пользоваться. Navíc, хозяин дома тоже знает, что вещь не принадлежит тому, кто сейчас в доме проживает. Именно их этого следует, что držitel je OPRAVNĚNÝ.

---

ообще-то любопытно, что ты стал вдруг законы трактовать. Я почему-то полагал, что ты по инофрматике специализируешься. Или я неправ?
Нет, я, конечно, не против (Боже упаси!)- всё же веселее в компании трактовать.

 

Только вот трактуешь ты неверно.
1) Во-первых, настолько вольно трактовать (=передёргивать) закон нельзя (viz. приведенную тобой цитату и твоё толкование). В 130 odst. 1 написано: "Если держатель с учётом всех обстоятельств добросовестно полагает, что вещь принадлежит ему, он является правомочным держателем". Именно так, а не с точностью до наоборот.

 

2) Во-вторых, а на каком это вдруг основании "черный" арендатор недвижимости может полагать, что обладает законным правом пользоваться принадлежащей другому недвижимостью? Закон в данном случае допускает только одну возможность - на основании наёмного договора в соответствии 663 a násl. Obč. zák. Но договора то у нашей "чёрной овцы" нет? Или он с луны свалился и не знает, что аредный договор заключается в письменном виде за подписью обеих сторон? А раз договора нет, то нет и никакого законного права, и držitel je NEOPRAVNĚNÝ. Что и требовалось доказать.

 

Вот так вот, коллега, бывает - ложная премисса и вся логическая конструкция рухнула

 

natali_X, всё так, только вот перехода прав собственности при этом не произошло. Собственник собственником остался, просто на его право свободно распоряжаться своим имуществом теперь наложено ограничение в виде věcného břemena. Я прав?

[Wandler 8]

Streljanyj, а является ли вообще этот нелегал-наниматель držitelem? Достаточно ли для этого там жить, всё ремонтировать и огород пропалывать? К тому же, счета за электричество и прочую канализацию приходят на имя собственника...

 

ЗЫ Как будет по-русски držitel? Владелец?

[GDV 9773]

Цитата:

---

"Если держатель с учётом всех обстоятельств добросовестно полагает, что вещь принадлежит ему, он является правомочным держателем". Собственник собственником остался, просто на его право свободно распоряжаться своим имуществом теперь наложено ограничение в виде věcného břemena.

---

А что-либо подобное существует где-нибудь еще, кроме Чеширского королевства? Как на счет Немеччины? Австрияччины?

[natali_X 0]

Streljanyj, точно не знаю если наложено вецне бремено. или как это указанено. но сам факт что владелец не может уже распоряжаться своим имуществом это факт

[Streljanyj 0]

Цитата:

---

Streljanyj, а является ли вообще этот нелегал-наниматель držitelem?

---

De facto - да, de jure - можно спорить. В любом случае, držitel он neoprávněný.

 

Цитата:

---

Как будет по-русски držitel? Владелец?

---

Я же написал - держатель или пользователь. Последнее менее точно с точки зрения юридической.

[Streljanyj 0]

natali_X, значит - оно и есть. Записывается в кадастр недвижимости и наглядно видно на выписке из кадастра (в нижней части).