Российско-эстонская ругалка

[Zorro 0]

Ругайтесь здесь. Не засоряйте другие темы форума.

[GDV 9814]

Давно известно - как только ругань выделяешь в отдельную тему, она (ругань) затухает .

[Let 0]

Да и ругаться то уже и не о чем. Пора на поляков переключаться.

[serj_nv 2401]

Старый бородатый Анекдот в тему

 

В зоопарке в Талинне маленький ребенок падает в пруд с крокодилами

все в ужасе, но находится герой который бросается и спасает ребенка.

К нему журналисты с вопросом как это эстонский парень смог совершить

героический поступок

В ответ да я вообще не эстонец - турист из Питера.

На следующий день вышли газеты с заголовком на первой полосе

ПЬЯНЫЙ РУССКИЙ ОСТАВИЛ КРОКОДИЛА БЕЗ ОБЕДА

[Zorro 0]

Не засоряйте ругалку. Здесь только ругаться - анекдоты здесь

 

Шутка

 

[AgentXXX 1]

Предлогаю повод поругаца.

Патриотов-крикунов много, а за наклейками с ленточкой ниХто не пришёл.

[GDV 9814]

Патриотов-крикунов много

Разве? Мне казалось, что их как раз лишь пара-тройка.

[alp 0]

Разве? Мне казалось, что их как раз лишь пара-тройка.

 

А шуму зато сколько! вон развели на 25 страниц за сутки! вот и получается оптическая иллюзия

[Zorro 0]

Этот День Победы надолго запомнится. Как страсти кипели.

 

Даже здесь на форуме. Началось все с Эстонии, потом ленточки, потом обращение, потом хоккей и т.д. Все это закончилось закрытием нормальных вроде в начале тем и парой банов (а может еще не закончилось).

 

А все это дрязги вокруг памятника…. Думаю, что если бы обе стороны захотели бы договорится – договорились бы. А обе не хотели – уперлись. Вот и проиграли обе стороны. Обе стороны можно понять в их чувствах, но не оправдать в их действиях.

[DLM 0]

Вот как выглядят некоторые русские... ужасно, что именно по ним судят потом о нации. Под русскими я подразумеваю выходцев из ex-USSR. Чтобы попусту тему не развивать

 

http://www.hot.ee/tiblunn/tiblad.htm

[Stevendall 0]

а за наклейками с ленточкой ниХто не пришёл.

Клидек, на следующий год востребуются...

 

А ругаться уже и не хочется... Всё вроде бы расставлено на свои места... Намерения благие - у обеих сторон, а воплощение этих намерений - мерзкое, и тоже с обеих сторон.

 

И как бы кому не нравилось слово "стадо", то вот вам яркий пример материализации значения этого слова.

 

 

Сначала запостился, а потом прочитал вот это

Давно известно - как только ругань выделяешь в отдельную тему, она (ругань) затухает .

Истина!

[Zorro 0]

По-моему очень хорошая статья.

 

Извиняюсь за слишком длинную цитату.

 

Настойчивые воспоминания о прошлом мешают России и странам Восточной Европы обсуждать свое будущее.

 

Подобно тому, как высокая температура – симптом болезни, но не сама болезнь, конфликты между Россией и ее восточноевропейскими соседями вроде того, что возник вокруг таллинского Бронзового солдата, – признак глубоких исторических и политических противоречий, разделяющих Россию и Восточную Европу. Всплеск эмоций с обеих сторон, сопровождающий манипуляции с советским памятником в Таллине, пройдет, причины же, по которым то и дело возникают трения между Россией и бывшими сателлитами СССР, ставшими ныне членами ЕС и НАТО, останутся. По крайней мере, до тех пор пока не будут поняты и осмыслены.

 

История с Бронзовым солдатом далеко не первое, хотя, возможно, самое бурное из таких столкновений. Можно вспомнить и «обмен любезностями» с Латвией после того, как президент этой страны пару лет назад произнесла не слишком лестные и добрые слова о российских ветеранах. И нападения на россиян в Варшаве и на поляков в Москве на фоне катастрофического ухудшения отношений двух стран. И недавний скандал вокруг российской части экспозиции музея в Освенциме. И, наконец, трения между Москвой и Западом по поводу возможного размещения части американской системы ПРО в Польше и Чехии. Как правило, в этих конфликтах политика тесно смешана с историей и национальными предрассудками, в то время как недурно было бы эти вещи разделять. Но не получается – ни у России, ни у многих ее соседей.

 

Многие из конфликтов так или иначе связаны с прошлым, особенно с событиями Второй мировой войны. Эта война – наверное, одна из самых мифологизированных в истории человечества. Никогда ранее облик проигравшей стороны и ее действия не были столь близки к представлению большинства людей об абсолютном зле. А значит, борьба с нацизмом и победа над ним приобрели в общественном сознании стран-победительниц характер героической эпопеи. Именно в таком виде Вторая мировая стала составной частью идентичности как Советского Союза, так и западной цивилизации.

 

Советская интерпретация войны делала акцент на том факте, что СССР взял на себя основную тяжесть борьбы с нацистами, а значит, спас Европу и мир. Такое представление вполне соответствовало мессианскому характеру идеологии коммунизма и оправдывало, в частности, присоединение Восточной Европы (в большинстве случаев насильственное) к советской сфере влияния. На Западе же Вторая мировая понималась прежде всего как борьба демократии с диктатурой, свободы с бесправием. То, что в ходе этой борьбы западные демократии вступили в союз с другой диктатурой – сталинской, было для них довольно неудобным историческим фактом, особенно после того, как в конце 40-х именно СССР сменил Германию в роли «наиболее вероятного противника» западных держав. Отсюда склонность западного общественного мнения преувеличивать роль США и Великобритании в победе над нацизмом и преуменьшать заслуги СССР. В такой интерпретации «холодная война» становилась вполне логичным продолжением Второй мировой, новым раундом борьбы между демократией и диктатурой.

 

Странам Центральной и Восточной Европы (ЦВЕ) не оказалось места ни в одной из двух основных версий Второй мировой.

 

Тот факт, что в этом регионе перед войной не было ни одного демократического режима (за исключением Чехословакии до осени 1938 г.), не очень-то сочетался с западной концепцией борьбы демократических наций против нацистского тоталитаризма. Еще хуже государства, многие из которых были в 1939–1944 годах союзниками Гитлера, вписывались в советскую концепцию освобождения Европы. Ведь даже в тех случаях, когда, как в Польше, восточноевропейцы вели упорную борьбу с нацистами, большинство из них отнюдь не жаждали быть освобожденным именно СССР, к которому испытывали страх и неприязнь немногим меньшую, а иногда и большую, чем к Германии. Об исторических причинах и оправданности такого отношения можно рассуждать долго, но это другая тема. Нам в данном случае важен сам факт существования этой неприязни, подтверждаемый хотя бы известной фразой польского генерала Андерса, воевавшего на Западном фронте, о том, что окажись его войска между немцами и русскими, он был бы в затруднении относительно того, в какую сторону приказать открыть огонь.

 

Если во время пребывания в соцлагере Восточная Европа была вынуждена по крайней мере официально разделять советский подход к событиям 1939–1945 годов, то после окончания «холодной войны» и распада СССР идеологические ограничения исчезли.

 

Поскольку в регионе возобновилось формирование наций и национальных государств, фактически прерванное после установления коммунистических режимов, антикоммунизм и антисоветизм стали одной из важных составляющих идентичностей народов ЦВЕ.

 

Иначе, наверное, и не могло быть: «самоопределение» по отношению как к собственному прошлому, так и к соседям, игравшим заметную роль в этом прошлом, – непременная часть процесса формирования любой нации. Один из таких соседей – Германия – к началу 90-х уже почти не воспринимался в ЦВЕ как серьезный источник угрозы: слишком уж давно и прочно Германия была к тому времени вписана в геополитическую систему Запада. И, когда на волне антикоммунистических революций страны ЦВЕ избрали Запад в качестве ориентира, образца и «полюса притяжения», противоположная роль «полюса отталкивания», своего рода антиобразца, досталась СССР. Очень скоро эта малопочетная роль оказалась унаследована новой, постсоветской Россией.

 

Эта метаморфоза, однако, совсем не была неизбежной. В начале 90-х годов отношения между странами Восточной Европы и Россией вовсе не были враждебными, даже наоборот. Новая Россия выступала в качестве такой же жертвы коммунистического режима, как и страны ЦВЕ, причем жертвы, во многих отношениях пострадавшей еще сильнее, чем они. В тот период знак равенства между советским и русским/российским в самой России не ставился. Но четвертая русская революция 1991–1993 годов осталась во многом незавершенной, ее творцы наделали множество ошибок, в результате чего в самом российском обществе еще при «позднем» Ельцине началась переоценка ценностей. В эпоху же Владимира Путина символический капитал советской эпохи стал все более активно использоваться как во внутренней, так и во внешней политике. В идеологии Кремля, как и в российском массовом сознании, СССР из предшественника-антипода новой России превратился в предшественника уважаемого и чтимого.

 

А трения с восточноевропейскими странами быстро вылились в конфликт идентичностей, раздуваемый и в России, и в ЦВЕ политическими элитами в их собственных интересах.

 

Взглянем на ситуацию и с другой стороны. Европейскую интеграцию, плодом которой стал нынешний Евросоюз, можно считать прямым следствием обеих мировых войн, апокалиптический опыт которых привел к преобладанию в западной части Европы идей демократии и мира. Европейский проект оттеснил нацизм и вообще радикальный национализм на политическую обочину, поставив определенные законодательные заграждения.

 

В то же время в отношениях с восточноевропейскими странами ЕС далеко не всегда придерживался тех ценностей, которые сам провозгласил.

 

При принятии в 2004 и 2007 годах десяти бывших соцстран в Евросоюз Брюссель закрыл глаза на многое – как на положение некоторых этнических меньшинств (в том числе русскоязычных в странах Балтии), так и на заметную роль национал-радикалов в восточноевропейской политике. В результате ЕС теперь не может избежать прямой или косвенной политической ответственности и за марши ветеранов Ваффен-СС в Риге, и за антинемецкие и антирусские высказывания польского президента Качиньского, и за выходки словацкого националиста Слоты, мечтающего въехать в Будапешт на танке... Все это, в свою очередь, активно используется Кремлем, раздувающим во внутриполитических целях миф о «фашизирующейся Европе».

 

С принятием бывших соцстран в состав ЕС европейские ценностно-идеологические акценты неизбежно изменились.

 

Под влиянием восточноевропейцев Европа становится более антисоветской и антикоммунистической.

 

Это, однако, было характерно для европейского интеграционного проекта с самого начала: он формировался в 50–60-е годы под военно-политическим покровительством США как противовес коммунистической экспансии, символом которой была советская сфера влияния в Восточной Европе. И лишь по окончании «холодной войны» антисоветизм был отринут Западной Европой как исторически неактуальный, а антиамериканизм, наоборот, заметно усилился, поскольку острая необходимость в американском военном «зонтике» над Европой исчезла. Геополитические изменения последних лет – расширение ЕС и НАТО за счет стран ЦВЕ, с одной стороны, и определенная (пусть по большей части символическая) «ресоветизация» России, с другой – в какой-то степени возвращают ситуацию в прошлое, заставляя многих говорить если не о «холодной», то о «прохладной войне» между Россией и Западом.

 

Однако отношения Москвы с ее бывшими собратьями по соцлагерю совсем не так универсально плохи, как может показаться.

 

Проблемы с Польшей, Эстонией и Латвией в последнее время заслоняют для россиян примеры вполне нормальных связей с государствами ЦВЕ – например, с Венгрией, Словакией и Чехией, хотя отношения каждой из этих стран с Россией и СССР в прошлом развивались непросто. Во время прошлогоднего визита в Будапешт Владимир Путин возложил венок к памятнику жертвам восстания 1956 года – жест, который венгры оценили. По отношению к Польше или странам Балтии аналогичные жесты Москва, однако, себе почему-то не позволяет. Может быть, потому что и власти этих стран пока не в состоянии понять, что их антикоммунистический пафос, исторически оправданный, но, мягко говоря, запоздалый, совершенно не обязательно должен сопровождаться действиями, которые считает оскорбительными для себя не только Россия, но и часть жителей самих этих стран.

 

В итоге отношения России с некоторыми «новыми европейцами» напоминают спор двух очень нервных людей, которые заглушают собственными криками аргументы оппонента.

 

Да, видимо, и не хотят их слышать.

[StYlus. 1]

Поскольку тут ругалка, то вспомню о памятнике эсэсовцам в Москве, о котором много говорили года два назад, и у нас тоже сейчас припоминали — в частности, то, что его тогда так и не снесли:

информации в сети относительно судьбы памятника много…

Прокуратура сочла правомерной установку памятника Белым генералам и казачьим атаманам на Соколе

http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=160980

 

Это лишь одна из ссылок бросившихся мне в глаза.

Так вот мне случайно бросилась в глаза тоже одна ссылка, в которой я заметил упоминание о знакомом обьекте. Датировано 9 мая этого года:

Вчера был разрушен памятник генералам белогвардейцам на территории церкви, который там был поставлен людьми, которые до сих пор уверены, их немного, что эти генералы боролись с большевизмом, несмотря на то, что они сотрудничали с гитлеровцами.

здесь, ближе к концу.

Не знаю, откуда там взяли такую информацию, мне она пока не попадалась из других источников.

[Manush 0]

мне она пока не попадалась из других источников.

Здесь с фотографиями до и после.

[Qsecofr 1]

Вот как выглядят некоторые русские...

http://www.hot.ee/tiblunn/tiblad.htm

Понятия не имею, кто там воровал тампоны на этих фотках. Таких уродов хватает в каждой стране. А вот тому, кто разжигает межнациональную неприязнь, сваливая на этих фотках всех собак на русских, надо оторвать гланды и натянуть глаз на джопу.