Язык вашего мышления

[allyouneed 1]

Результат поиска слова "НАЦИЯ":
НАЦИЯ (от лат . natio - племя, народ), историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, этнических особенностей культуры и характера. Складывается из различных племен и народностей (см. Этническая общность). Ряд современных ученых связывают нацию с определенным народом и включает в число ее сущностных принципов общность самосознания и социальной структуры; другие рассматривают нацию как общность принадлежности к определенному государству.

[Arki 0]

QUOTE (allyouneed @ May 26 2003, 12:50)

Результат поиска слова "НАЦИЯ":
НАЦИЯ (от лат . natio - племя, народ), историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, этнических особенностей культуры и характера. Складывается из различных племен и народностей (см. Этническая общность). Ряд современных ученых связывают нацию с определенным народом и включает в число ее сущностных принципов общность самосознания и социальной структуры; другие рассматривают нацию как общность принадлежности к определенному государству.

Судя по определению выбирать не приходиться

[feed 0]

QUOTE (Arki @ May 26 2003, 11:42)

QUOTE (feed @ May 26 2003, 12:34)

QUOTE (Arki @ May 26 2003, 11:21)

И тут он сильно задумался: это какую ж мне национальность подобрать, что б не прогадать то? 
Кто этот ОН?....
ну я тобишь
пора уж определиться...
а то потом, к старости так и не сможешь сказать какой же ты национальности!

[Arki 0]

пора уж определиться...
а то потом, к старости так и не сможешь сказать какой же ты национальности!

все... решился... выбираю американскую....шлю телеграмму Бушу пусть встречает цветами

[GDV 9793]

Ребята, оставляйте в окне цитаты только то, на что непосредственно отвечаете (последнее предложение). А то от этих вложенных цитат голова кругом.

[lovermann 8]

А я русский. И думаю на русском, когда читаю на русском. И вообще, рад бы почитал учебники экономики или ещё чего на русском языке. Даже не знаю, как объяснить. Вроде, с чешским проблем нет, трудные вещи понимаю на чешском, но встречаются темы, которые я бы лучше почитал на русском. Всегда найдётся материал, который до меня туго доходит. А в остальном... хм, иностранные языки изучаю через русский, даже если учебник - на чешском.

 

Как-то пул на пул получается, в зависимости от обстоятельств.

[feed 0]

QUOTE (Arki @ May 26 2003, 13:23) все... решился... выбираю американскую....шлю телеграмму Бушу пусть встречает цветами
Ну чтож.... теперь можно сказать, в нашем форуме есть и настоящие америко... канцы!

[Wandler 8]

QUOTE (lovermann @ May 26 2003, 17:31) хм, иностранные языки изучаю через русский, даже если учебник - на чешском.
Действительно - хм. Не ожидал от тебя - молодого

 

Считаю, что самое правильное (а для людей в возрасте и самое сложное) - это отвязаться от родного языка. Для увязшего в нём, скажем, кресло - это объективно кресло, т.е., это слово неразрывно связано с реальным объектом. Типа, немцы называют это Sessel, англичане arm-chair, но на самом деле это - кресло. Но это - принципиальная ошибка! Привычка всё переводить с родного языка ведёт к глупостям вроде того: хочет человек сказать по-немецки "всё не слава богу". Берёт выражение "слава богу" = Gott sei dank, вставляет туда отрицательную частицу и получает: Gott nicht sei dank, а потом удивляется, почему немцы не понимают. Пример экстремальный, но реальный. Я всё учил своих родителей, что перед ними - просто предмет, сам по себе - не Sessel и не кресло, который русские называют так, а немцы сяк. Звучит просто, но поди втолкуй. В этом вижу главный минус советского языкового образоования, ориентированного, главным образом, на перевод.

[ajdar 1]

QUOTE (Wandler @ May 26 2003, 22:33) ...перед ними - просто предмет, сам по себе - не Sessel и не кресло, который русские называют так, а немцы сяк.
Верно. Там, в "Черном квадрате" промелькнуло про ментальный язык. Я же себе достаточно давно сформулировал так: существуют как бы два языка - язык слов и язык понятий. Язык понятий лежит где-то глубже сознания и подсознания, скажем на ментальном уровне и он универсален, т.е. понятен всем без исключения людям. Языком слов мы пользуемся для того, чтобы называть явления языка понятий и слова эти могут кардинально различаться. Например, по-чешски "брана", по-русски "ворота". Понятие за ними одно, а действия, описываемые этими словами разные. "Брана" как бы препятствует входу, а "ворота" гостеприимно поворачиваются, чтобы впустить человека:-) (да простят меня лингвисты за такое дилетантство!)
Многие знают, что понять иноязычного человека все-таки можно, даже не зная ни слова его языка. Это работает язык понятий.
Уловив это, очень легко научиться понимать другой язык. Проверено на себе:-)

[ajdar 1]

Еще цитата к определению НАЦИИ:

 

"...этнос - коллектив особей, выделяющий себя из всех прочих коллективов. Этнос более или менее устойчив, хотя возникает и исчезает в историческом времени. Нет ни одного реального признака для определения этноса, применимого ко всем известным нам случаям. Язвк, происхождение, обычаи, материальная культура, идеология иногда являются определяющими моментами, а иногда - нет.
вынести за скобки мы можем только одно - признание каждой особью:"Мы такие-то, а все прочие другие"
Поскольку это явление универсально, можно предположить, что оно отражает некую физическую или биологическую реальность, которая и является для нас искомой величиной."
обожаемый мной Л.Н.Гумилев, Этногенез и биосфера Земли

 

Поскольку мы тут речь ведем все-таки об этнических различиях, я эту цитату и привел. А нация - вот американцы нация, французы нация. Русские тоже, пожалуй, нация.

[lovermann 8]

Ну, в реальности может, чешский играет в моём образовании бОльшую роль, чем я бы хотел. Просто я убедился на своём опыте, что иностранные языки изучать лучше через свой - родной, либо же через чешский, но я ещё не могу думать по чешски. Он мне не родной, даже беря во внимание то, что мне иногда лечге что-то сказать на чешском (это естенственный эффект). Ну вот посуди сам - язык родной у меня один, вся информация на русском попадает ТУДА, куда НАДО - СРАЗУ. Информация на чешском иногда проходит конвертацию (отдельные слова я конечно, в голове не перевожу, но вот общий смысл я обдумываю на русском).

 

Вандлер, а твой пример очень неуместный и мне кажется, не актуальный.

 

Наоборот, при изучении новых слов я пользуюсь мнемотехникой, где нужно ДУМАТЬ. А думать на чешском я не могу, поэтому и изучаю, например, немецкие слова с рус-нем. или нем-рус. словарём.

 

И вообще, я считаю неправильным то, что грамматику иностранных языков в школах объясняют на изучаемых языках. Если я за два года, находясь в среде, не привык думать на чешском, то как же могу дети СРАЗУ думать на английском, немецком, французском... на уроках ин-яза. Это полностью неправильно. Учитель должен говорить на иностранном языке, но что касается грамматики, то объяснять он её должен на родном языке учеников.

 

По поводу изучения ин.яз-ка через перевод. У меня есть книжка немецкого преподавателя ин.языков - Vera Birkenbihl её зовут. Так вот одна из её методик как раз напавлена на чуть ли не на дословный перевод.

 

Я к чему.. Сейчас есть десятки способов изучения ин.языков и нет смысла говорить, что один из них лучше, а другой - хуже. Они просто разные, и каждый выбирает себе подходящий. Вот я - всегда изучаю языки можно сказать через русский и поэтому я понимаю сложные обороты в немецком и чешском. В общем, связка с родным языком просто необходима.

[Wandler 8]

lovermann, редкий случай - я с тобой НЕ согласен абсолютно по всем пунктам

 

иностранные языки изучать лучше через свой - родной, либо же через чешский,

Кстати, я немецкий учил сам в Германии через чешский - просто, чтоб не забыть последний.

 

Информация на чешском иногда проходит конвертацию (отдельные слова я конечно, в голове не перевожу, но вот общий смысл я обдумываю на русском).

Пройдёт. Должно пройти - или забудь о хорошем чешском.

 

Наоборот, при изучении новых слов я пользуюсь мнемотехникой, где нужно ДУМАТЬ. А думать на чешском я не могу, поэтому и изучаю, например, немецкие слова с рус-нем. или нем-рус. словарём.
...
Учитель должен говорить на иностранном языке, но что касается грамматики, то объяснять он её должен на родном языке учеников.

Вот оно где. Язык - не наука, а средство общения людских особей, включая оных с низким Ай-Кью. Посему на начальной стадии изучения языка (в среде) надо слушать во все уши и набирать, набирать словарный запас и - важно! - запоминать целые фразы. Потом начать стряпать примитивные предложения, перемежая их этими готовыми фразами-"иероглифами". И читать, много. А за учебники грамматики браться не раньше, чем будешь свободно читать и бегло, пусть с ошибками, говорить. Т.е., по сути, надо пройти путём ребёнка, набирающегося своего родного языка.

 

есть десятки способов изучения ин.языков и нет смысла говорить, что один из них лучше, а другой - хуже. Они просто разные, и каждый выбирает себе подходящий. Вот я - всегда изучаю языки можно сказать через русский и поэтому я понимаю сложные обороты в немецком и чешском.

Возможно. Просто есть люди, склонные и способные к зубрёжке (ничего негативного!), которые могут держать и быстро перелопачивать множество информации на сознательном уровне. Они быстро лепят предложение, навешав нужные слова на каркас правила. Такие люди могут, обладая малым запасом слов, создать впечатление хорошего владения языком - просто благодаря скорости, с которой они составляют фразы из ограниченного набора компонентов. Но таких мозгов, увы, не так много и, напр., мой к ним не относится. Если я говорю фразу, то, скорее всего, она построена на где-то слышанном аналоге. И нас, таких тугодумов, строящих речь на ассоциациях - большинство.

[Arki 0]

QUOTE (ajdar @ May 26 2003, 22:46) Верно. Там, в "Черном квадрате" промелькнуло про ментальный язык. Я же себе достаточно давно сформулировал так: существуют как бы два языка - язык слов и язык понятий. Язык понятий лежит где-то глубже сознания и подсознания, скажем на ментальном уровне и он универсален, т.е. понятен всем без исключения людям. Языком слов мы пользуемся для того, чтобы называть явления языка понятий и слова эти могут кардинально различаться. Например, по-чешски "брана", по-русски "ворота". Понятие за ними одно, а действия, описываемые этими словами разные. "Брана" как бы препятствует входу, а "ворота" гостеприимно поворачиваются, чтобы впустить человека:-) (да простят меня лингвисты за такое дилетантство!)
Многие знают, что понять иноязычного человека все-таки можно, даже не зная ни слова его языка. Это работает язык понятий.
Уловив это, очень легко научиться понимать другой язык. Проверено на себе:-)
Если не вдаваться в подробности, то описываемый здесь язык - это так называемый метаязык. Он очень подробно описан в учебниках по НЛП. Будучи, как правильно определил Аjdar , практически универсальным используется в методиках НЛП для вхождения в опосредованый вербальный контакт. Но мне кажется, все же, ИМХО его универсальность сильно преувеличена в области межъязыковых контактов. Мета символы определяются ментальностью. Вот тут написал и задумался.....правда ли это? А может быть набор, так сказать, один и общечеловеческий. Тобишь африканец из племени пигмеев имеет тот же набор, что и профессор Оксфорда? А вот различаются они только надстройкой над ним? Что думаешь Аjdar

[Alica 0]

Lovermann, я тоже не согласна! Изучать язык нужно непосредственно на иностр. языке! По моему опыту, даже не зная ни слова первоначально, можно выучить и язык, и грамматику. И сразу же начинаешь строить фразы не ПЕРЕВЕДЕННЫЕ, а ПРИРОДНЫЕ. И гораздо быстрее включаешься в процесс. И вообще, грамматика строится на правилах и примерах - иллюстрациях. Как можно привести пример из одного языка на другом языке, если иногда даже аналогов не существует?

[StYlus. 1]

"Брана" как бы препятствует входу, а "ворота" гостеприимно поворачиваются, чтобы впустить человека

Гм, а можно и наоборот: "брана" обороняет (понятно, от врагов и прочих редисок), а "ворота" отворачивают (ср. "От ворот поворот" - нар. мудрость)
;^)