Конфликт продолжается..

[StYlus. 1]

Про грузинско-российский конфликт ещё не намешали? :^)

[KOTRPA 0]

StYlus., я имел ввиду сам конфликт в котором кто прав, а кто виноват уже тяжело понять.

[StYlus. 1]

Да там все горячие кавказкие люди.

 

Только как-то странновато, как это 17, кажется, процентов абхазов Абхазии так просто поебдили и изгнали всех грузин. Кто бы ни был прав и виноват.

[Kelt 0]

В нашем же случае мы опираемся только на те данности, которые существуют в актуальном политическом контексте - ялтинские договоренности, послевоенное устройство мира и распад СССР.

Все эти три взаимосвязанных этапа делают территорию Чечни законной частью РФ, а Абхазии, Южной Осетии и других грузинских территорий - законной частью Грузии.

ajdar, Абхазия вошла в состав Грузии как автономная республика только после револиции.

До этого, 1810 году Абхазия вошло в состав Российской империи как самостоятельное княжество.

А ещё раньше с 10 по 15 век она действительно была вассалом Грузии.

[ajdar 1]

Kelt, из состава СССР она "вышла" в качестве части грузинской территории. А Калининградская область, которая бывшая Восточная Пруссия, - в качестве части территории Российской Федерации, хоть и "экстерриториальной".

 

Ко всем участникам нашей "научно-непрактической конференции": Поскольку конфликт утратил свою остроту для СМИ и, соответственно, для оболваниваемого ими насления, предлагаю прения по этой теме закрыть. А открыть их по какой-нибудь актуальной теме, - ну там кто-нибудь куда-нибудь врезался самолетом, или в Австралии с чего бы вдруг горят леса, например, а в Чехии хлеб дорожает на 30% и давайте поймем это все инспирировал Бен Ладен или ЦРУ???

 

Кому же хочется пофантазировать на темы всемирной истории, тот может предложить к обсуждению соответствующую новую им заложенную тему. Например, "Сколько бы сейчас людей населяло Америку, как бы называлась их страна и на каком языке бы они говорили если бы туда случайно на приплыл Христофор Колумб?":-))) И то больше толку будет.

[Kelt 0]

предлагаю прения по этой теме закрыть

Поддерживаю

[Sergei 11]

Сорри, но анекдот в тему.

 

Джордж Буш, в знак солидарности с Грузией, нацепил значок «Я - грузин».

Грузины обиделись и нацепили значок «Какой ты нафиг грузин?»

Тогда Джордж Буш нацепил значок «Я - самый натуральный грузин»

Тогда грузины всей страной нацепили значок «Джордж Буш - американец»

Тогда Джордж Буш нацепил значок «Американец, конечно, но иногда все-таки грузин»

Тогда грузины нацепили значок «Отвали, дурак! У нас и без тебя куча проблем.»

Тогда Джордж Буш обиделся и нацепил значок «Фиг вам тогда, а не деньги»

Тогда грузины еще сильней обиделись и нацепили значок «Россия – лучше США, а НАТО – редкостный отстой и форма у них некрасивая.»

Тогда Джордж Буш еще сильней обиделся и нацепил значок «Правильно к вам самолеты и поезда не пускают. Так вам и надо. Я бы еще к вам не пускал автомобили и велосипеды.»

Тогда грузины нацепили значок «Конечно не пускал бы, если бы знал где находится Грузия».

Тогда Джордж Буш совсем обиделся и нацепил значок «Вы все дураки и меня зря обижаете. Я же у вас был. Грузия – сразу же от трапа самолета налево надо повернуть. Там еще президент смешной такой. У него фамилия сложная. Хахаха. Ваше боржоми с пестицидами! Отрава жуткая! И попрошу вернуть все что я вам давал. Я вам покажу кузькину мать! ПыСы - И Вино у вас невкусное»

Тогда грузины нацепили значок «Президента США не видно из за значка. Потому что много фигни на значок написал.»

Тогда Джордж Буш снял все значки и пошел спать в Техас.

А на следующий день Кондолиза Райс нацепила значок «Я - грузинка».

Грузины вздохнули тяжело и начали рисовать значки «Ох, нифига себе! Джордж Буш и тот больше на грузина похож.»

 

 

frumich

[петрович 0]

Я за Степу - БОЯН

[Sergei 11]

Пепла мне, пепла!

[Qsecofr 1]

Все эти три взаимосвязанных этапа делают территорию Чечни законной частью РФ, а Абхазии, Южной Осетии и других грузинских территорий - законной частью Грузии.

А еще можно сказать, что грузия как государство существует только 15 лет. За это время реально (фактически) ни Абхазия, ни Северная Осетия ее частью ни разу не были.

Словом, ты выбрал те "три взаимосвязанных этапа", которые нравятся тебе и согласно которым Абхазия принадлежит Грузии. Хотя это далеко не единственная возможная точка зрения, поэтому про "отучаемся говорить за всех" шутка была очень даже к месту

 

Добавлю лишь, что история показывает, что если народу не хочется быть частью какой-то там страны, силой его редко заставишь. См. Косово, Кипр, Тимор. А про законность - опять же почитай проблематику отделения прибалтики. Пользуясь твоими построениями "их можно возвращать обратно".

 

Поэтому любая категоричная позиция (как у тебя) по ситуациям с большими подтекстами (как с грузией-абхазией) - неверна хотя бы в силу своей однобокости.

[KOTRPA 0]

А еще можно сказать, что грузия как государство существует только 15 лет.

Трава у вас классная, это точно!

[Qsecofr 1]

Я не говорю, что это моя точка зрения :-) Я лишь демонстрирую их многообразие.

[ajdar 1]

А еще можно сказать, что грузия как государство существует только 15 лет. За это время реально (фактически) ни Абхазия, ни Северная Осетия ее частью ни разу не были.

***

 

Добавлю лишь, что история показывает, что если народу не хочется быть частью какой-то там страны, силой его редко заставишь. См. Косово, Кипр, Тимор. А про законность - опять же почитай проблематику отделения прибалтики. Пользуясь твоими построениями "их можно возвращать обратно".

***

Поэтому любая категоричная позиция (как у тебя) по ситуациям с большими подтекстами (как с грузией-абхазией) - неверна хотя бы в силу своей однобокости.

***

Я не говорю, что это моя точка зрения :-) Я лишь демонстрирую их многообразие.

 

При всем уважении к тебе, это не точка зрения, а <самоцензурировался:-)>. Существует легитимная (пока еще) на сегодняшний день система принципов, которая в практике межгосударственных отношений является (пока еще) общепризнанной. И три взаимосвязанных этапа не мне нравятся, а служат опорами этого (пока еще) миропорядка.

Понятно, что это тоже есть своего рода условность, но она (пока еще) работает в качестве несущей конструкции современного мира. Речь идет о результатах второй мировой войны и договоренностях держав-победительниц.

Распад СССР, когда таковой принудительно случился, не взрывал эту систему, но встраивался в нее, поэтому до тех пор, пока эти принципы не будут заменены другими (через войну или уничтожение одним государством другого каким-лбо другим способом ), все территории, входившие когда-то в Грузинскую ССР будут считаться территорией Грузии.

Все очень просто, я не добавляю сюда ничего личного.

 

Далее, твои вопросы грешат:

 

1. Что значит "реально, фактически" быть частью какого-то государства? Если Абхазия, Осетия "реально" не были, то, значит, что Чечня тем более и абсолютно "реально" еще более не была, что подтвердила и РФ, начав там военные действия силами регулярной армии.

Никаких "реальностей", есть юридический статус, который, в свою очередь, не более чем "протокол" (в терминах IT) и, как таковой, в любую минуту может быть заменен.

 

2. Про возвращение Прибалтики. Возвращать можно. Вопрос - куда? Подумай на досуге:-)

 

3. Про народ, которому не хочется - верно. Вопрос в соотношении сил и умении эффективно использовать ресурсы. Пересмотр "протоколов" начинается в моменты дисбаланса сил и ресурсов. Кто плохо считает свои возможности, тот проиграет. Мы пока, слава богу, зрители. Я бы не стремился в актеры.

 

Про категоричную позицию - согласен. Моя однобокость заключается в том, что я категорически не приемлю тупость, возведенную в ранг чего-то большего. Можно мне в некоторых вопросах продолжать оставаться однобоким? Я же не требую от сторонников противной точки зрения, чтобы они немедленно стали на мою сторону, а ты, похоже, этого от меня ждешь:-)

[StYlus. 1]

история показывает, что если народу не хочется быть частью какой-то там страны, силой его редко заставишь. См. Косово, Кипр, Тимор

Совершенно не показывает.

Косово на настоящий момент — общепризнанная составная часть Сербии, временно находящаяся под администрацией ООН, и никаких других решений о статусе края пока не существует.

Кипр как раз независимость получил почти что силой (это, конечно, преувеличение — точнее сказать: дипломатией), когда Британия в 1960-м отпустила эту свою на тот момент территорию и не дала ей присоединиться к Греции.

Вот Восточный Тимор, отсоединившийся от Индонезии, а ещё Эритрея от Эфиопии — это, насколько я помню, как раз и есть примеры международно признанного обретения независимости согласно требованиям ООН (среди которых, в частности, согласие "отпускающей" страны признать результаты референдума, а также демилитаризация спорной территории и возвращение беженцев с неё перед референдумом).

А если так не получается, то налицо противоположный пример — курды, которые уже сколько воюют, а независимость им так и не светит.

[Qsecofr 1]

ajdar, всю твою красивую теорию любой любитель независимости абхазии взрывает одним легким пинком: а именно, с точки зрения абхазии грузия как государство было создано путем нелегитимного пересмотра конституции несуществующей страны без спроса собственно абхазов. результаты второй мировой войны тут совершенно ни при чем. проводя аналогию с экономической теорией, произошла нелегитимная переуступка прав.

 

однако я уважаю твое право на твою точку зрения, сколь бы странным дезынформированием она ни была вызвана

 

Stylys Про кипр не буду спорить. Про принадлежность Косова Сербии - это как принадлежность Приднестровья Молдавии - существует только на бумаге, реально судебная, исполнительная, законодательная и налоговая власти на территории этих меньшинств существуют независимо от центра. А значит, реально государства независимы. Credo

 

PS ajdar, ответы на вопросы.

1. А я и не говорю, что Чечня должна быть (или есть) в составе РФ. Ты там был? Место, в котором нельзя вести предпринимательскую деятельность, где нельзя пользоваться гарантированными государством социальными благами и где нельзя реализовать гарантированные федеральными законами права (например, на выезд), - можно ли считать частью страны? Реально, а не с позиций легитимных наблюдателей?

2. В твоей системе воззрений - в Россию как общепризнанную легитимную правопреемницу СССР. Подумай, стоит ли тут вообще спорить дальше.

3. Согласен. А Саакашвили - хуупсдой актер.