Ivan-da-Marya

Это вообще персонаж сказочный и для предмета нашей дискуссии скорее бесполезный.

Сказано блыло про Адама.

Если бы не было грехопадения Адама, то не нужен был бы и И.Х. и христианство, так что для дискуссии он по крайней мере полезен.

А теперь вопрос по теме: не смущает ваших единомышленников тот факт, что обожествление личности И.Х. вступает в противоречие с идеей единого Бога, являющейся самым сильным мировоззренческим постулатом "единобожественных" религий вообще?

Христианство как и Бог в принципе не вмещаются в логическое понимание вещей и поэтому в любом случае сильно вступают в противоречие с логическим мышлением. Для меня такая нелогичность свидетельствует о том, что Евангелия не "дорабатывали" для наилучшего понимания позднейшие энтерпритаторы, а сохранили как есть. Т.е. это свидетельство достоверности.

А это общее целое, как вы уже должны были догадаться, и есть Бог

Совсем нет. То что вы говорите - это пантеистический взгляд на мир, когда Бог и есть мир. Но в христианстве Бог как внутри мира, так и вне его. И у развития мира как и человечества есть определенный путь. В ваших рассуждения этого не видно, но это не означает, что этого нет, тем более в христианстве.

А не ты не задумывался, что тем кто владеет бОльшей информацией - вера то и не нужна... они уже ЗНАЮТ

Есть вещи (например, Бог), которые в принципе знать не получается в связи с тем, что они находятся за пределами бесконечного познания, поэтому сколько бы ты не знал, а информации будет мало и поэтому нужна вера.

Если же иметь в виду собственную постепенно умирающую от старости жизнь, то продолжение жизни, за определенной возрастной границей, раем вряд ли назовешь...

Все будет новое и совершенное (так как новый мир будет избавлен от греха), и потому гораздо гораздо лучшее.

Я имел ввиду собственное озарение!

На мое скромненькое ИМХО,те люди которые познали это чувство (неважно в какой степени) уже начинают сомневаться в правильности любой веры,

Кто тут такой озаренный? Ник пожалуйста, чтобы лично спросить, если только его озарило не после 5-го литра пива. Конечно, после перебора можно начать сомневаться в чем угодно. Но чтобы потом по прошествии времени так и не прийти в чуство, это уже какя-то особая стадия.

Не берете ли вы на себя слишком много, не гордыня ли вами движет, когда выносите вердикт, что это бессмысленно, а то наоборот, наполнено смыслом?

Надеюсь, что нет. Логически помыслив я принял такое решение исходя из того что если вера во Христа дает вечную жизнь, а просто жизнь со всеми ее составляющими дает только смерть через довольно короткое время, то вывод о смысле напрашивается сам собой

Всех с Новым годом! Пока еще не сели за стол коротко кое-что накрапаю. Вообще буду писать теперь гораздо короче, а то сам утомляюсь потом перечитать и понимать.

Кроме того, в Евангелиях говорится о том, что "ничто входящее не может осквернить человека, но исходящее из него" может(пардон за примитивное цитирование по памяти) Напр.: Вы слушаете грязную брань, но это не грязнит вас. Вы грязно ругаетесь и только это вредит вам. Поэтому ни питье пива, ни мирские увеселения, ни, тем более, любовь к друзьям и общение с ними не могут повредить ни вам, ни вашей судьбе после окончания жизни.

Я думаю, что хорошая картошка не может долго оставаться хорошей в згнившем мешке. (Простите за грубую аналогию.) Апостол Павел сказал так "Не обманывайтесь дурное общество развращает добрые нравы"

И.Х. сказал примерно следующее: "Широки врата ведущие в погибель и многие идут ими, но узок и тернист путь ведущий в жизнь и немногие избирают их". Мне кажется, эти слова как нельзя лучше описывают вред излишнего коллективизма. Мы за коллектив, (в котором как в стаде теплее) прячемся от личной ответственности за нашу жизнь.

Заранее извиняюсь , что не получается написать коротко и ясно. Меня самого "длинные предложения только расстраивают"

Иван, вы заметили, что разные люди порою совсем по-разному реагируют на одни и те же слова и поступки других? Что одному - мудрость, другому - галиматья. Что на одного действует как спасительное откровение, другому - порожнее словопереливание.

Согласен, но это совсем не отменяет потенциальную возможность наличия спасительного откровения вообще и досягаемой человеком истины как таковой в принципе.

Вся проблема в том что в нашем четырехмерном бытии при наличии потенциально бесконечной области познания невозможно полноценно доказать наличие или отсутствие вещей, которые несмотря на бесконечность выходят за пределы нашего четырехмерного бытия и логического мышления соответственно. Поэтому христианство и стоит на вере, так как Бог больше нашего четырехмерного восприятия и недоступен для эмпирического познания.

Говорю очевидности, же Ё? Только вот отторжение христианства множеством думающих людей - не от неприятия учения, но от претензии его на монополию истины. Как ни верти - безотносительно к сути идей - христианство есть лишь разросшаяся одна из иудейских эстремистских сект, и далеко не самая старая. И утверждать, что всё надуманное и пережитое человечеством тысячелетия до него и, нехристианами, после его появления - ересь и не тот путь, выглядит как примитивный фанатизм = ограниченность.

Если истина одна, то и определение у нее одно. Простой, довольно упрощенный, бытовой пример, если мы видим лампочку наврядли мы будем давать ей другое объяснение (тоже самое с утюгом).

В этих примерах для определения предметов достаточно нашего логического мышления, но для объяснения предмета выходящего за рамки нашего четырехмерного бытия логики недостаточно. Вот тут-то и начинает играть решающую роль откровение, специально посланное "оттуда" для объяснения вещей недоступных нишему пониманию. Для такого откровения не имеет значения, что было напридумывано (до и после послания откровения) теми, кто впринципе не может этого понять из-за вышеобъясненной изначальной ограниченности.

Теперь, если христианство действительно содержит в себе настоящее откровение, то притензия на истинность вполне разумна, а в этом смысле =ограниченность выступает в роли отказа от неверных трактовок бытия.

Но главнее - ошибка методологическая, отторгающая лично меня от всех "единственно верных" учений. Ни вы, Иван, ни вы, Марья, не можете быть уверены, что видите свет так же, как я или кто другой. Посему, твердить, что бог один на всех и, главное, что его все могут познать в том-вашем-единственно-правильном виде - всё та же самонадеянная ограниченность.

Я уже чуть раньше писал, что есть вещи которые в принципе невозможно доказать полностью или полностью опровергнуть, поэтому кроме веры в христианстве можно говорить о частичных доказательствах истинности. Так вот такие частичных доказательств для меня достаточно чтобы быть на 100% уверенным в истинности слов И.Х. и того откровения, которое в них дано.

Вопрос осатется в том, почему для меня достаточно информации чтобы поверить, а для кого-то нет. Это загадка, потому что полный ответ опять лежит за пределами понимания.

  Точно так же мне несимпатичен образ Христа и его видение мира. Я не хочу в ваш рай. 

Звучит довольно странно, если представить себе нашу жизнь, как тонущий "Титаник". Но что тут поделать? Хочу только пожелать хотябы на всякий случай не отказываться от вещей, которые могут оказаться истинными.

Но, неужели ни у кого не было озарений??? хотя бы на уровне самых элементарных вещей???

ПОчему же были, например в Ветхом завете предсказывался приход И.Х.

Ну и волхвы пришли с востока поклониться новорожденному царь (И.Х) тоже по какому-то "озарению", явно не спроста.

В моем понимании Бог сам заставил грехоупасть Адама - СПЕЦИАЛЬНО, при посредничестве Змея... Зачем? Шутка юмора такая у него. А если серьезно - тем самым дав Адаму свободу его душе!!! (читай - спас ее).

В Библии сказано, что Адам самостоятельно сделал такой выбор, т.е. свобода выбора у него уже тогда была, в таком смысле. Кроме того изначально он был человеком в полном смысле этого слова, а не роботом. но после грехопадения он оторвал себя от Бога, а Христос восстановил эту связь.

Нет уж, лично мне тот рай не нужен.

Если он есть и всего один, то вы здорово проиграете, боюсь сейчас даже не подозреваете как, по вышеобъяненным причинам потенциальной ограниченности логического мышления.

Мало того, что полезно - это работает! В абсолютно абсурдной ситуации молитва помогла

Этой осенью мы тоже еще раз отчетливо поняли, что молитва реально работает .

"Живая жизнь создана и дана нам тем же вашим богом. Радоваться жизни - это и ходить на пиво с друзьями, в том числе. И весь мирской набор удовольствий и неприятностей - тоже. Мне кажется, что любое отрицание живой жизни есть отрицание ее божественного происхождения."

Совсем я не отрицаю жизнь, просто мирской набор удовольствий и неприятностей ни к чему не ведет и жизнь только ради этого бессмысленна.

А почему я должен искать осведомление в Библии, которую писали люди?

Евангелие сильно внушает доверие. Я поверил не от того, что кто-то мне сказал, что это Слово Божие, а просто от того, что необыкновенно внушает доверие.

Wandleru пока не отвечу слишком сильно сказано надо собраться с мыслями, помолиться. Обязательно напишу свои соображения позже.

Подразумевает ли любая из конфессий стремление от “Я верю” к “Я знаю”?

Не понял вопроса, требуется пояснение.

Так вот, почему именно "Лоза"?

Никакого отношения к Лозе не имею. Вообще не хотел бы чтоб меня называли баптистом, потому как это очередной ярлык. Я такой же как большинство тут присутствующие. Разница только в том, что я поверил Евангелию и все.

И еще интересна ваша история. Говоря языком провинциального журналиста "Как вы пришли к Богу?".

Первое зерно посадила своими разговорами на эту тему моя мама, потом лет так 12 назад после окончания первого института был очень сложный период, наверно все вместе взятое создало подходящую почву. Потом случайно досталась популярная книжечка про жизнь И.Х.

Однако при этом, как минимум, крайне самонадеянно думать, что люди могуть понимать таковую цель.

В Библии есть разъяяснения по поводу цели, пожалуйста осведомитесь.

"Возлюби ближнего, как самого себя", ”Возлюби самого себя, как Господа Бога своего” - а вот это мне нравится!

В евангелии звучит намного логичнее, примерно так: "Возлюби Господа Бога всем сердцем, всем разумом, всей крепостью своею, а ближнего как самого себя".

А вот культ общения с приятными людьми - это да, есть.

Стоит задуматься, если Бог есть, то не окажемся ли мы со всеми приятными людьми вместе в аду?

я считаю, что бог создал человека и пустил его жить для того, чтобы он эту жизнь "отъюзал" на все 100% (желательно), но не для бесконечной молитвы, отказа и лишений.

Если Бог создал человека, то неспроста и у Него есть какая-то цель и идея относительно человека, упускать это довольно непредусмотрительно.

Или я что-то пропустил? Что лучшего вы, христиане, можете предложить?

Во-первых, Спасибо Wandler на добром слове, я надеюсь, что Бог даст мне сделать на форуме нечто доброе для всех участников дискуссии или по крайней мере для некоторых.

Горазд лучшее, а именно Христос гораздо более конкретен, Отношения между Богом и человеком гораздо более ясные и четкие. Главное в них присутствует смысл и цель. Думаю в этом стоит разобраться и Вы откроете для себя много нового и интересного.

Поэтому я и не понимаю необходимость ее спасения. Она спасена уже изначально

Речь шла о душе.

В спасении она нуждается именно потому, что сейчас после грехопадения Адама мы оторваны от Бога, и только с принятием И.Х. мы в глазах Бога как бы возвращаемся обратно в состояние до падения Адама.

Если же душе нужно пиво - не откажите себе в этом. Ошибкой бы было заставлять ее делать то, к чему она не готова, то, что ей противно, то, от чего она страдает...

Представьте себе душу как ребенка, который нуждается в развитии попробуйте применить ваш тезис. Я думаю что в данном смысле все подлежит развитию и душа в том числе.

Повторю свой вопрос, заданый несколько постов назад. Вопрос в одно слово - зачем? Зачем постигать основы мироздания, читать Умные Книги? Что, без этого забот мало? Проблем нет совсем? Считаете, что в Книге на все отвечено, ВаняМаша? И это, кстати, я спрашиваю без тени иронии...

Попробую ответить зачем и почему, хотя сразу оговорюсь, что ответ будет не полным ,т.к. не только я выбираю веру в Бога, но и Бог выбирает меня, по только ему известным причинам.

Когда я прочитал Евангельскую историю с цитатами из Нового завета (целиком прочитать Евангелие в то время для было слишком сложно), то эта история просто поразила меня своей правдивостью и той несправедливостью которая была совершена относительна И.Х. Я сразу поверил, т.к. слишком все откровенно и правдиво. Я нашел, что картина мира которая дается в Евангелии совершенно соответствует тому, что я вижу в жизни и как нельзя лучше объясняет мне и самого себя и все окружающее. В христианстве я получил твердые ответы на вопрос что такое наша жизь , кто есть человек и что следует делать. Подкупило меня также, что как будь-то сказка стала былью и Добро вправду побеждает зло.

Наши заботы как бы их не решать не дают ничего кроме постоянного круговорота решения этих забот, а нужен выход на что-то гораздо лучшее.

Наши повседневные проблемы сколько их не решай ни на шаг не придвинут к решению главной проблемы, что будет после смерти и что есть наша жизнь и зачем все это (в том числе и проблемы)?

Если смысл жизни только в заботах и решении проблем то не мелко ли мы плаваем?

Извиняюсь перед Странником. Писал очень быстро, похоже что слишком быстро.

Спасибо AJUKA

Совесть не есть система мироздания никоим образом.

Зло не пиво, а постановка его в некое подобия пьедестала жизни и объекта для своеобразного поклонения.

Про монахов не знаю.

Я не могу очень много писать, поэтому прошу извинить, что не отвечаю. Кому-то от этого приятно и то хорошо.

Спасибо, GDV за разъяснения принципов общения на форуме и в данном отделе в частности.

Вернусь к обвинению в мой адрес, что я прячусь за Евангелие и ухожу от жизни.

Христианство предоставляет целостную картину мироздания и конкретные роль и место и смысл человека. Атеистическое же сознание в этом смысле находится в полной неопределенности и пустоте, от которой и вправду хочется убежать и просто не задаваться такими вопросами, а если свербит, то пойти и заглушить пустоту пивом. Так что кто уходит от жизни?

Верующие вправду находятся в более выгодном положении, так как Иисус дорисовал картину мира и после того что Он совершил стало в этом смысле совсем все понятно. А неверующие смотрят на картину мироздания сквозь абсолютно мутное стекло, и каждый строит свои предположения и друг друга опровергает, так что эта неопределенность заставляет уйти от этих главных жизненных вопросов кто в работу, кто в пиво, кто в жизнь ради своих близких и т.д.

Христианская система мироздания настолько естественна и логична, что удивляет как люди не хотят ее принимать. Никогда не встречал ничего лучше.

Иван, дурацкий, конечно, вопрос... а вот если человек тонет, его спасать надо идти, или помолиться за спасение (тела или сразу души)?

Вопрос Дурацкий не дурацкий, а ответить придется.

Естественно, надо делать и то и другое, т.е. и спасать и молиться.

Это вопрос из разряда, а что делать если сказано, что надо подставлять другую щеку когда нападают на твоих близких, что тоже не противиться. Ответ прост в словах Иисуса речь идет только о личной щеке, а других естественно, надо и спасать и защищать.

Ctrannik, большое спасибо. Теперь все ясно.

Остался вопрос про договор одмены с еднателем. Кто-нибудь выручит?

Заранее благодарен.

Как заместнанцы нигде не зарегистрированы. Были один раз в фин. уржаде чтобы получить справки для продления визы. Вот и все

После долгих размышлений прихожу к варианту 2. Пожалуйста, поделитесь с договором у кого есть в частном порядке (можно и в публичном)

А где же регистрироваться? Грим, вы забыли предоставить варианты. НА всякий случай заранее выбираю вариант 2. Пожалуйста, кто знает, поделитесь информацией в частном или публичном порядке. Мой адрес ivandamaria@pavlovspuppets.com

Dim, вердикт мой таков все вами описаное к духовной жизни имеет такое-же отношение как нынешняя зима к снегу. Так что с чем сравнивать-то.

Это не духовная жизнь, а сплошная веселуха так чтоб время забить или уйти от мрачных мыслей.

Духовность предполагает общение с Богом (так для справки).

Vanya&marya, вы прячетесь за евангелие , как за ширму , от всех вопросов , и от жизни.

Уважаемый Странник, надо продолжить: каких вопросов и что значит от жизни? Пожалуйста.

А что было фундаментом жизни до Евангелий?

Тоже, что и у всех неверующих неопределенность в понятиях о том как все началось куда все идет, в чем смысл бытия (в том числе человеческого и моего лично) как все кончится и что будет потом.

И как качественно улучшилась жизнь людская после появления Евангелий?

Скажу только о себе. В голове все встало на свои места, логически были получены ответы на все вопросы, которые обозначны в предыдущем предложении. Появился большой смысл жизни и надежда, что все не просто так и не напрасно.

Говорить за всю историю человечества и влияния христианства не решусь. Слишком объемный вопрос.

Vanya&marya, вы прячетесь за евангелие , как за ширму , от всех вопросов , и от жизни. Вы нашли там все ответы на все вопросы ? Или вы очередные загубленные души ? (или просветлённые ? )

Евангелие - это фундамент жизни. На главные вопросы человеческого бытия там точно есть ответы.

Для пива мы точно загубленные души и для светлого тоже. Потому как это ничего не дает, только головную боль, похмелье, подобие смысла и интереса жизни.

В отличие от нас, они просто другие.

Мы такие-же, но система мировозрения стоит на христианском фундаменте. Если с нами встретиться вы даже не определите, что есть какое-то отличие, потому что христианская тема может просто не прозвучать, а если и прозвучит, то не будет навязана. Но здесь есть определенная тема.

LeVo, спасибо за вопрос.

Бог творил небо и землю словом. Слово имеет силу, поэтому считаю за слова надо отвечать. Я далек от разборок, но какие-то рамки вежливости должны быть.

К вопросу о церкви.

Я посещаю протестантскую евангельскую баптистскую церковь. Вообще начинал 10 лет назад в православной, но слишком она далека от человека, чуствовал себя там слишком несвободным. Другое дело протестантизм. Там я чуствую себя гораздо свободнее, и люди там более реально христиане по жизни, чем в православной церкви. Вообще ничего лучше не видел американских миссионеров и их церкви. У них в культуре (чего совсем не скажешь о Чехии) христианство очень сильно въелось, поэтому им надо быть просто собой чтобы быть светом как в России так и здесь.

Все говорят что церковь себя в истории дескридитировала, но я понимаю, что церковь правослвная дискридитирует себя имеено сейчас и многие кто с ней стокнулся это почуствовали. Ничего не могу поделать с современным православием. НО, еще раз повторю не смотрите на Христа сквозь священников, смотрите напрямую и вы увидите невообразимый и притягательный блеск этого сокровища.

Вся история церкви - активная борьба со знанием и поиском истины. В средние века так просто всех кого смогли - сожгли.

История церкви слишком большая и разнообразная чтобы вот так ее определить в двух словах, но не в ней и не ее истории дело, а в том как человек стоя перед Евангелием сейчас решает для себя вопрос жизни и смерти. Я призываю хотябы лично разобраться для себя, что такое Евангелие, просто пару раз перечитав его.

Иван+Маша, честное слово, выберите другой сайт для проповедей... а то может плохо закончится.

STV, извините, что оскорбляю ваши личные чуства, к сожалению всем мил не будешь. Советую вам самому просто не заходить в эту тему, вокруг столько прекрасных разделов. Насчет "плохо закончится", то ведь это может по вам ударить так как я совсем не уверен, что можете выдавать подбные личные угрозы. Вопрос к GDV может ли уважаемый STV делать вышецитируемые заявления?

Добрый всем вечер.

Вот мы завтра пойдем в социалку регистрировать себя как заместнанцев одного и как еднателя другого. В тот же день хотим пойти в VZP.

Вопрос. Где еще нам нужно себя зарегестрировать?

Не нашел договор одмены для еднателя, кто-нибудь может подсказать где взять?

(В шаблонах только працовни смлува)

Спасибо

Иван

На Гвинее-Бисау кто-нибудь был?

Уход в религию - путь для слабых.

Покажите мне сильного перед лицом своего рождения и смерти? Если нет таковых, то о чем речь?

то в роли "пугалки" выступают религиозные учения.

Евангелие переводится как "Радостная весть". Христианство это прежде всего выход из тупика смерти и радость в том, что добро побеждает зло.

во-первых, тебя призывают не думать, а верить (можно добавить "слепо")

Евангелие - это прежде всего пища для ума и молитва - это тоже напряженная работа мозга (кстати, поэтому вещи затуманивающие деятельность мозга (типа пива) входят в противоречие с верой)

Разговаривал с несколькими православными священниками, задавал один вопрос: если, допустим, я абсолютный праведник, соблюдаю все христианские заповеди и нормы, кроме одной - канонической веры в Бога, куда я попаду?

В самой постановке вопроса есть глобальное противоречие, но если принять слово канон как церковные обряды, то я бы сказал, что Евангелие освобождает от обрядов, потому что суть не в обрядах, а в сердце.

но... как же далеки нынешние "служители культа" от его надежд и мыслей...

Вполне может быть, но это совсем не умоляет ценности Евангелия, которую каждый может взять в полной мере себенесмотря на остальных, судьба которых перед Богом неизвестна.

А если веришь, то никакой необходимости в знании нет, ведь любое знание понемногу убивает веру...

В знании есть необходимость. Но не думаю, что знание может убить веру, как и наоборот. Пржде чем получить знание мы верим, что можем это сделать. Вообще знание и вера сильно переплетены и одно без другого не существует.

Представьте себе бесконечную как вселенная область познания и шар, который увеличиается пропорционально вновь полученным знаниям. Чем больше увеличивается площадь поверхности этого шара тем больше площадь соприкосновения с неизвестным, которое еще предстоит узнать. И для каждого нового расширения нужна вера в то, что это возможно.

А постичь это великое таинство можно и без религии, самыми немудренными способами в т.ч. и простым человеческим общением за кружкой другой пива!

Только боюсь, что понять сможем только немногое человеческое. Но чтобы понять намного большее, нужно получить информацию от Того кто все сотворил. Тогда круг логически благополучно замкнется, потому что будет известно начало и конец и путь.

У каждого свой путь (пусть это будет путь к богу) и каждый его выбирает сам, и не важно, как и каким способом...

Это если нет ни Бога ни Евангелия, но штука в том, что есть. Тоже самое касательно у каждого своих ценностей.

Дык а чего вы тута сидите - из вредности?

Хотел обратить внимание на самое ценное и превосходное, что нашел в жизни.

ДУмаю именно благодаря вере Бог дал избежать нам в семье многих проблем, которые есть в соверменном мире. Также и многие другие верующие семьи, которых мы знаем имеют очень хорошие взаимоотношения между собой. Вера укрепляет семью.

Чего вы хотите от церкви? Это постороение состоящее из грешных людей. И у нее есть свои взлеты и падения. И все-таки никогда ничего не встречал лучшего чем христианское общение. Мой опыт состит из общения в протестантской церкви, американских корней.

Кто Бога посадил каждому в душу? Или мысль о нем сама там появилась?

Еще раз говорю смысл христианства в Евангелии, которое самодостаточно и существует помимо исторически сложившихся церковных канонов.