Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй...

[Vladimir62 1]

...С вашим видением чудища как озорнОго пацана-шалуна - не согласна.

 

В том-то и дело: если бы я его видел "шалуном", то перевести это было бы легко.

Но посмотрите: в словаре поговорок "озорно" перевели на современный русский язык как "гнусное", и тогда Ваш перевод совершенно верен, ибо гнусное = мерзкое = mrzaté...

 

Но я не могу найти ни в одном словаре даже намёк на такое неожиданное значение слова "озорно", "озорное", а сам на слух воспринимаю его не как гнусное, а как "хулиганистое"! Поэтому я собственно и создал сабж. Разве можно завершить перевод, когда есть такие серьёзные сомнения? Дайте ссылку на толковый словарь - мне же они в печатном виде недоступны, я мог ошибиться и просто не найти этого значения, "гнусное". Или давайте вместе придумаем адекватное старочешское слово!

Вы же так блестяще обосновали "стоглавость"!

[borůvka 99]

Божкакойжевыдостальский...

Озорный, озоритый - старславянское слово, имеющее несколько значений, в том числе и необыкновенно уродливый, чудовищный, монстрозный.

До наших дней его смогли удержать в своем языке словаки в значении "гигантский", "кошмарный", "чудовищный" (касается необычно больших размеров).

[milacek 3]

сам на слух воспринимаю его не как гнусное, а как "хулиганистое"!

В таком случае попробуйте рассмотреть вариант jaré, bujaré, bujné, кое-то здесь: http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=3215

Сразу предупреждаю, что мне, в общем-то, все равно, вариант предлагаю только для информации.

[Vladimir62 1]

Сразу предупреждаю, что мне, в общем-то, все равно...

Красота спасет мир, а пофигизм - нервы?

 

 

Должен сказать, что все Ваши варианты, Milacek, и в особенности bujará, нравятся мне намного больше, чем mrzatá. Полагаю, на данный момент лучший вариант перевода -

 

Příšera oblá, bujará a obří, stohlavá a ščekce.

 

Однако все равно очень прошу еще раз всем вместе подумать над этим “озорным“ чудищем! Aдекватное слово, имхо, еще не найдено. Mеня беспокоят вот какие соображения:

 

1. Общеслявянское озорный действительно изначально существовало в значении громадный, однако никаких правдоподобных следов значения уродливый в старой истории этого слова не просматривается, оно, это значение, скорее недавнее и скорее регионально-моравское, чем старославянское.

По любезной подсказке собеседницы с ником Borůvka я посмотрел работы словацких лингвистов, и обнаружил вот эту интереснейшую статью, она там идет как вторая:

 

Milan Majtán, Z VÝVINU STARŠEJ SLOVENSKEJ LEXIKY

(ozora – zruta – ozruta), SLOVENSKÁ REČ, ročník 66 – 2001,

číslo 5, str.178.

 

Вот несколько интересных цитат:

 

"V spisovnej slovenčine sa podľa Slovníka slovenského jazyka vlastnosť niečoho mimoriadne veľkého vyjadruje adjektívami velikánsky, veličazný, veličizný, veličavný, veličnavý, obrovský, obrovitý, obrovitánsky, obludný, ohromný, ohromitánsky, opašný, ozorný, ozrutný, ozrutánsky, zrutný, ukrutný, ukrutánsky, mohutný, náramný, nesmierny a pod., bytosti takýchto fyzických vlastností sa označujú slovami obor, obluda, opacha, ozora, ozruta, zruta.

 

Podstatné meno ozora i prídavné meno ozorný uvádzajú aj staršie slovníky J. Loosa (iba ozorný, 1871, s. 350), A. Pechánya (iba ozora, 1906, s. 221), M. Kálala (1924, s. 443) a J. Hvozdzika (1937, s. 803). Kálalov slovník má aj heslo ozornosť s výkladom „ohromnosť, nádhera“ podľa J. Kotta (7, 1893, s. 165), ktorý ho získal z Lichardovho Obzoru. V Kottovom česko-nemeckom slovníku (2, 1880, s. 459) sa aj slovo ozorný zo Slovenska uvádza s významom „krásny, nádherný“. Súvisí to pravdepodobne so skutočnosťou, že na Morave sa slová ozora, ozera používajú s významom obsahujúcim negatívnu charakteristiku („ošklivý, škaredý“ – porov. Machek 1957, s. 346; 1968, s. 424).

 

 

Slovník slovenského jazyka (2, 1960, s. 638) uvádza slovo ozora s významom „ozruta, obor“ a s dokladom od P. Dobšinského (videl pred sebou ozoru, ktorá i naj­vyššie jedle hlavou prevyšovala).

 

 

V Slovníku slovenského jazyka sa spracúva aj heslo ozorník s významom „po­rušovateľ poriadku, výtržník, nezbedník“ z prekladu Z. Jesenskej, ktoré sa kvalifikuje ako knižné a zriedkavé, ako rusizmus (poznal a použil ho aj S. H. Vajanský). Ruské slová ozor, ozornoj, ozornik, ozorstvo, ozorničať ap. majú v porovnaní so slovenskými slovami ozora, ozorný ap. význam posunutý. A. Preobraženskij (1958, s. 641) a M. Vasmer (3, 1987, s. 126) ich pôvod spájajú so slovným základom, ktorý je aj v slovese zrieť, rovnako V. Machek (1957, s. 346; 1968, s. 424) vykladá pôvod slovenských (a moravských) slov. J. Holub a F. Kopečný vo svojom etymologickom slovníku (1952, s. 439) spomenuli slovenské slová zruta a ozruta (azda iba nedopa­trením) v hesle zrůda. Takto však slová zruta a ozruta vykladať nemožno!"

 

2. Как мы видим, этимологические аргументы для эпитета mrzatá не очень основательны, словаки недовольны выводами чешских этимологов об истории их словацких слов, а специалисты не могут договориться между собой даже о том, тюркскоe или старославянскоe происхождениe имеет корень зор? При этом, конечно же, mrzatá – это вариант, появление которого объяснимо, просто он мне не кажется самым удачным.

 

3. В этой ситуации предлагаю упростить задачу. Давайте примем за аксиому следующую формулировку из Этимологического словаря русского языка:

Озорной.

Искон. Суф. производное от озор(а) «озорник», в диалектах еще отмечаемого. Того же корня, что зазорный, позор. Озорной буквально — «такой, на которого смотрят (с осуждением)».

 

Т.е. мы ищем старочешское слово, которое описывает не внешний вид (здоровенное) или качество (нехорошее, мерзкое, гнусное), а поведение, анатолькурагинское поведение, достойное осуждения.

 

В этом плане obluda bujará – это, конечно, здорово, но нам нужно словечко с оттенком осуждения, буянить можно вполне себе симпатичненько, со вкусом! :rolleyes:

Есть ли еще идеи?

[borůvka 99]

1. Общеслявянское озорный действительно изначально существовало в значении громадный, однако никаких правдоподобных следов значения уродливый в старой истории этого слова не просматривается,

Не просматривается вами? Ну, это конечно, сильный аргумент.

скорее недавнее и скорее регионально-моравское, чем старославянское

Волшебно просто. Взять и выдернуть современное значение слова из словацкого, и перевернуть все с ног на голову. Главное, чтобы под вашу версию "соломки" было подстелено, верно?

3. В этой ситуации предлагаю упростить задачу. Давайте примем за аксиому следующую формулировку из Этимологического словаря русского языка:

Озорной.

При чем здесь современный язык? Озорной и старославянский озорный (озоритый) - не совсем одно и то же. Плюс еще давайте наплюем на массу публикаций специалистов по этой теме, в которых обсуждаемая фраза давно разобрана по костям. Ну да ладно. Продолжайте дальше "озорничать".

Успехов в изобретении велосипеда.

 

 

[Vladimir62 1]

Уважаемая Borůvka,

наша задача – это найти правильный перевод слова “озорно“ на страрочешский язык, а не переспорить друг друга.

 

Поэтому, пожалуйста, дайте ссылку на заслуживающий доверия источник,

из которого следовало бы, что

Озорный, озоритый - старславянское слово, имеющее несколько значений, в том числе и необыкновенно уродливый...

 

В авторитетнейшем старославянском словаре под редакцией Цейтлина и Вечерки я этого найти не могу. В доступных мне этимологических словарях – тоже. При этом словацкие исследователи говорят, что в статью Zrůda это слово попало в чешский этимологический словарь 1952-ого года просто по ошибке:

 

J. Holub a F. Kopečný vo svojom etymologickom slovníku (1952, s. 439) spomenuli slovenské slová zruta a ozruta (azda iba nedopa­trením) v hesle zrůda. Takto však slová zruta a ozruta vykladať nemožno!

 

Зато в пользу старославянского значения “огромный“, или “достoйный осуждающего взора“ свидетельств очень много, и найти их – легко, вот, например...

 

А где аргументы или пруфлинки в пользу старославянского значения уродливый, гнусный, мерзкий, на основании которого можно было бы обосновать перевод mrzatá?

Я не утверждаю, что их нет - я прошу помочь их найти!

 

... При чем здесь современный язык? Озорной и старославянский озорный (озоритый) - не совсем одно и то же...

Дело вот в чем. Радищев опубликовал свое “Путешествие...” в 1790-ом году. Он писал не на старославянском языке, а на русском языке XVIII века,

с некоторыми уже и для этого века архаизмами. поэтому мы с Вами договорились, что стараемся сделать перевод на старочешский язык.

В этом слысле для нас самое главное – это значение слова “озорно“ в России в XVIII веке. Даже если бы в седой старославянской истории этого слова и затаилась какая-то zrůda, то аргументировать этим – нелогично. Вернее, настолько же логично, как переводить черный котенок как bílé kotě, приговаривая при этом, что у черного котенка были, в том числе, и предки – альбиносы :-)).

XVIII век... Владимир Иванович Даль пишет в своем словаре:

 

ОЗОРИТЬ

ОЗОРИТЬ, озоровать вост. озорничать (зорить, разорять), буянить, буйствовать, самоуправничать, нагло самовольничать; придираться и драться; | пакостить, прокудить, портить или вредить из шалости. Пьяный становой был: так озорничал, что беда! Это все ребята озоруют, поскотину разгородили! Озориться пск. твер. осрамиться, опозориться. Озорничанье, озорованье или озоренье ср. дела, поступки озорника, -ницы, наглеца и буяна, обидчика, драчуна. Озорь об. озорник, -ница; см. также озорок. Лучше слыть озорником, чем дураком. Озорничество, озорство, то же, как свойство, а также в отвлечен. знач. Озорный, озорной, озорнический, к сим поступкам относящ. На первой встрече, да озорные речи! Парень озорноват, ну, да молод еще. Озо(а)ристый, буйный, вздорный и бранчивый. Озорко нареч. арх. обизорн(к)о, зазорно, позорно; совестно, стыдно, люди зазрят. | Холодно?

 

В "Словаре русского языка XVIII в." мы видим:

 

ОЗОРНИ́К, а́, О́ЗОР (САР1), а, м. и О́ЗОРЬ, и, м. и ж. «Забияка, безчинник, наглец».

ОЗОРНО́Й (озар-), а́я, о́е. Бесчинный, дерзкий, наглый. Озорной мальчишко.

ОЗО́РНЫЙ, ая, ое. Большой, видный. Чудище обло, озорно, огромно, с тризѣвной и-Лаей.

 

Спрашивается, зачем Радищеву ставить рядом два эпитета с одинаковым значением – большое , огромное... масло масляное? Быть может, он, ближе к Далю, хотел сказать, что чудище самовольничает и пакостит? Или тут проявляется еще более древнее значение – “чудище ведет себя так, что это достойно осуждающего взора“?

 

Так всe же, какие еще есть альтернативные варианты перевода на старочешский?

 

... Главное, чтобы под вашу версию "соломки" было подстелено, верно?

У меня нет никакой собственной версии. Я сам не умею правильно перевести это слово, "озорно", на старочешский язык, и прошу Вашей помощи...

 

... Плюс еще давайте наплюем на массу публикаций специалистов по этой теме, в которых обсуждаемая фраза давно разобрана по костям. Ну да ладно. Продолжайте дальше "озорничать".

Успехов в изобретении велосипеда.

У Чехова в записных книжках есть знаменитая фраза: "Умный любит учиться, а дурак - учить". С огромным удовольствием почитаю, дайте ссылку!

Поозорничать бы я, конечно, был бы рад, но делу - время, а потехе - час.

Засим сегодня прощаюсь, отличного воскресенья всем!

[milacek 3]

3. В этой ситуации предлагаю упростить задачу. Давайте примем за аксиому следующую формулировку из Этимологического словаря русского языка:

Озорной.

Искон. Суф. производное от озор(а) «озорник», в диалектах еще отмечаемого. Того же корня, что зазорный, позор. Озорной буквально — «такой, на которого смотрят (с осуждением)».

 

Т.е. мы ищем старочешское слово, которое описывает не внешний вид (здоровенное) или качество (нехорошее, мерзкое, гнусное), а поведение, анатолькурагинское поведение, достойное осуждения.

Есть ли еще идеи?

(статус пофигизма). В таком случае попробуйте рассмотреть в качестве синонима слово drzý - далее nestydatý - а далее прочитать написанное вот здесь (особенно пункт "3" и последний абзац, с особым вниманием к слову ohyzdný):

http://vokabular.ujc.cas.cz/hledani.aspx

(если не отобразится пояснение, то задайте в поиск слово nestydatý)

[Vladimir62 1]

Ого, спасибо за новый для меня и очень интересный интернет-ресурс!

 

Да, я посмотрел, у Гебауэра действительно одно из значений nestydatý - это zavrženíhodný, и ohyzdný там тоже всплывыет.

Но вот в чем проблема. Мы переводим на старочешский язык, но для современного читателя. А для него příšera nestydatá - это чудище бесстыжее, - příšera drzá - это чудище дерзкое, а оhyzdná - это отвратительнoe. И сознание современного читателя будет воспринимать именно эти значения, так как все эти слова живут, они не устарели. Ближе всего из этой троицы, думаю, как раз příšera ohyzdná:

Старочешский словарь по Вашей ссылке выдает такое пятое значение слова ohyzdný:

 

5. [o člověku a jeho chování] ohavný, hanebný, zavrženíhodný, ničemný..

 

Однако ohyzdná терпит тем же недостатком, и mrzatá: чешское ухо тут отчетливо слышит накладывающее значение "некрасивое", или, как сказала Borůvka, - уродливое.

А чудище озорно - во всех старо и новорусских смыслах - вовсе необязательно некрасивое, это может быть вполне себе красавчег, достойный осуждающего взора .

 

Так что из Ваших, Milacek , и вообще из всех доселе предложенных вариантов мне пока что больше всего нравится Příšera bujará ...

 

Поволю себе тоже кое-чего предложить. По этой вот Вашей ссылке я нашел старочешское слово potupitedlivý, введите его там в поисковик и посмотрите! На первый взгляд смотрится неплохо: там есть значения opovrženíhodný, zavrženíhodný, odsouzeníhodný, т.е. как раз «такой, на которого смотрят (с осуждением)», однако без лишних аллюзий на физическое несовершенство. Наша фраза звучала бы так:

 

Příšera oblá, potupitedlivá a obří, stohlavá a ščekce.

 

Что думаете? Напомню, вот перечень других разумных предложенных кандидатов: příšera mrzatá, bujará nebo ohyzdná, на мой вкус впереди забега из этих четырех бегунов - bujará ...

[milacek 3]

Как я уже сказала, мне, в принципе, действительно все равно, разбирайтесь сами Хотя, имхо, bujará звучит хотя бы мелодичнее и ритмичнее, чем, хм, potupitedlivá.

А ссылку на ohyzdná я послала в защиту mrzatá от borůvky, так как вы писали

А где аргументы или пруфлинки в пользу старославянского значения уродливый, гнусный, мерзкий, на основании которого можно было бы обосновать перевод mrzatá?

 

 

 

[Vladimir62 1]

Ааа, "в защиту"... А я уж, было, размечтался, что мы "по одиночке к Истине бредем..."

 

Tak či onak, спасибо за ссылку на отличный ресурс! Конечно же, я и сам чувствую, что po.. po... potupitedlivý - это как-то неэлегантно... Мне это слово подсказал разум, но сердце голосует за příšeru bujarou.

 

Есть только одно соображение в пользу моего колченогого уродца. Посмотрите, Milacek, русский читатель, когда впервые /и не только/ сталкивается с этой знаменитой фразой Радищева,

то впадает в легкий транс. А транс, как заметил еще Милтон Эриксон, - это состояние, стимулирующее процессы обучения. Дочка намедни опять притащила из гимпла тройку, вот я и думаю -

 

"Чешский реципиент перевода фразы про загадочное чудище должен испытывать такое же шоковое состояние, как и русский читатель", может, тогда сознание расширится, и знания начнут сами в мозгу раскладываться по полочкам..

 

Но как этого добиться? Может, пусть читатель споткнется о какой-нибудь труднопроизносимый спотыкач? Разрыв шаблона.. Транс.. Samý jedničky... Vyznamenání...

Jaro, přátelé, blíží se jaro !!!!!!!!!!!!!!!

[Vladimir62 1]

Цитата(Vladimir62 @ 28 Feb 2015, 21:20)

3. В этой ситуации предлагаю упростить задачу. Давайте примем за аксиому следующую формулировку из Этимологического словаря русского языка:

Озорной.

Искон. Суф. производное от озор(а) «озорник», в диалектах еще отмечаемого. Того же корня, что зазорный, позор. Озорной буквально — «такой, на которого смотрят (с осуждением)».

 

http://vokabular.ujc.cas.cz/hledani.aspx

(если не отобразится пояснение, то задайте в поиск слово nestydatý)

 

Еще по Вашей ссылке нашел в Старошеском словаре в статье "potvora" в одном из значений: "potvornost činiti = hanebnost, nepravost činiti", поэтому неплохой вариант - příšera potvorná, тут хотя бы ссылка не только на непривлекательный внешний вид, но и на неподобающее, "potvorné" поведение. Да и в современном чешском одно из значений "potvora" - это "хорошенькая штучка" (по манерам действовать). Получается:

 

Příšera oblá, potvorná a obří, stohlavá a ščekce.

 

Однако вот еще вариант, который пришел мне в голову без всяких словарей: "zlořádná", т.е., ведет себя. опять же, неправильно, но может выглядеть, как Анатоль Курагин.

Итак, имеем уже щестой по счету вариант перевода "чудища" (а воз и ныне там):

 

Příšera oblá, zlořádná a obří, stohlavá a ščekce.

Подвариант: "neřádná".

 

P.S. Наконец, статьи в словаре Гебауэра и в старочешском словаре, которые открываются после ввода "nezbedný" по этой вот ссылке от Milacek, смотри fulltext, позволяют взять "на милость" и этот эпитет, со старочешским "s" вместо "z":

 

Příšera oblá, nesbedná a obří, stohlavá a ščekce.

 

nesbedný: [o člověku a jeho chování] (komu) svévolný, zpupný (vůči někomu); [vůči autoritě] vzpurný; [vůči slabšímu] bezohledný. (J. Gebauer, Slovník staročeský).

nesbedný:[o člověku a jeho chování] svévolný, zpupný, vzpurný, bezohledný; neodbytně obtěžující, dotěrný. (Malý staročeský slovník).

nezbedný (pův. nesbedný, v. t.) adj. = zpupný, svévolný, neústupný, bujný. (F. Šimek, Slovníček staré češtiny).

 

[sega 734]

Еще раз: есть ли запятая после...

После слов «С уважением»

Если запятую НЕ ставить, то тогда надо дописать пропущенные слова, т.е.

С уважением к Вам это письмо написал

Семен Семенович

 

А вообще - с запятой, без, правильно/неправильно... - какая разница? ключевое слово "с уважением", и этим многое сказано

 

[Vladimir62 1]

Sega, спасибо что откликнулся!

 

Вся эта тема мной задумана не как личный блог про никому, в общем-то, не нужное облое и озорное чудище, а как коллекцию трудноразрешимых сложностей и парадоксов чешско-руского перевода.

Своеобразный список проблем Гильберта в этой области...

 

Поэтому буду не только тебе, но и любому другому форумчанину благодарен за любую "квадратуру круга", упорно сопротивляющуюся адекватному переводу на русский или, наоборот, на чешский.

И я уверен, что у тебя в загашнике что-то интересное найдется...

 

Теперь по поводу русской запятой, которой в чешском языке нет... Для меня это – совершенно удивительный и совершенно нежданный-негаданный парадокс, фантастическая неожиданность!

Со времени начала Кали-Юги и до конца февраля 2015 я подписал или составил уже несколько тысяч деловых писем на русском языке, и в каждом из них конце после слов “с уважением“ стояла запятая.

Так меня научили. И только совсем недавно я понял, что всю жизнь – заблуждался. Запятая – лишняя!

 

Подробную и весьма аворитетную аргуметацию можно почитать тут и еще здесь..

Однако для меня достаточно знать, что Д.Э. Розенталь запятую в таких случаях не ставил, и никаких аргументов больше не нужно...

Одна из местных дам, которая заслуживает того самого неоформленного пока что смайлика "снимаю шляпу", кстати, этот вердикт в личке подтвердила.

 

Sega, почитай на досуге ссылки, и скажи – присоединяешься ли ты, брат Sega, с чистым сердцем и открытой душой к сообществу Спочтениембеззапятой?

 

S úctou

Vladimír, то бишь

 

С уважением

Владимир

 

[Katrin 1]

Оживляя тему... Возникла нужда перевести для соратников стишок. Я не мастер, может, кто подскажет )

 

Мы летели с горы

По корням, валунам.

И еще до жары

Горячо было нам.

Птицы пели в кустах,

Не таясь никого.

В незнакомых местах

Потеряться легко.

Через речку с разгону -

Последний рывок.

Поднимались по склону,

Не чувствуя ног.

А потом по квартирам,

Экранам, столам.

Помни небо над миром,

Открытое нам.

От тревог и забот

И потерянных грез -

Бесшабашный полет

Серебристых колес.

Наши годы пройдут.

Через тысячу лет

Пусть в чулане найдут

Мой велосипед.

 

 

 

[Vladimir62 1]

Katrin, спасибо за эту задачку! Она как раз для моей коллекции головоломных трудностей перевода очень хорошо подходит: перевод поэзии - это всегда ужасная квадратура круга... Поиск компромиссов и тоска от сознания несовершенства попыток перевода...

 

Конечно же, поэзию должны переводить профессионалы. Может быть, кто-то рискнёт? Было бы интересно получить несколько вариантов.