Развитие кризиса - обсуждение с холодной головой

[serj_nv 2544]

1 час назад, GDV сказал:

Некоторые считают, что там сгинули прям миллионы. Типа, только один Мамай приобрел 800+ килотрупов, плюс расейская дружина вдвое меньше душ в рай подкинула. Их не смущает отсутствие физической возможности для сбора подобных войск Дмитрием и Мамаем.

Соглашусь с GDV, опираться на письменные источники победителей объективности не добиться,   размер войск(и потери) в разных источниках отличается  не  в разы, а на порядок! Даже место битвы остается дискурс ионным, например простой вопрос где захоронены эти тысячи, если не десятки/сотни тысяч павших вызывает большие вопросы. Сразу вспоминается историческая байка  

Цитата

  На вопрос штабного писаря: "Ваше высокопревосходительство, сколько турок указывать убитыми?", - Суворов ответил так:
    "Чего их, басурман, жалеть, пиши больше!".

[Алекс 296]

1 час назад, Zeb Stump сказал:

А еще с учетом того, что древнерусскую историю писали немецкие историки... :-)

Ну, не всегда. Скажем, вот это: "около 800 бояр" (цитирую по GDV) - в отношении Куликовской битвы трудно опровергнуть даже кирпичниковым, бо есть летописные свидетельства  потерь знати, вполне проверяемые, в т. ч. перекрёстно,  княжескими и боярскими родовыми столбцами (от них позднее "столбовой дворянин", если кто не знает, как показатель особой знатности и древности рода). А ПОТОМУ ПРИПИСЫВАЮТ "и 5—8 тысяч человек".

Разберём:

 - удельный князь имел дружину от 800 бойцов и выше, боярин - от  трёхсот;

- каждый старший дружинник имел боевого холопа.

Итого, по минимуму, ТОЛЬКО с убиенными шло 40 тысяч КОННИЦЫ. Естественно, что эти люди в большинстве полегли со своими предводителями - по-другому не обучены, да и характер битвы - безманёвренная лобовая мясорубка - другого и не предполагал. Считать, что на одного аристократа погибло всего семь бойцов - в особо извращённой форме не дружить с головой. Либо иметь заказ, как кирпичниковы.

 

[GDV 10028]

9 часов назад, Алекс сказал:

"около 800 бояр" (цитирую по GDV)

Ой, по мэнэ цитирують :). 

Цитата

летописи сообщают, что московский боярин Михаил Александрович, подсчитывая в своём докладе погибших, указывает на гибель 500 бояр

Надо же, треть твоих расчетов испарилась. Не иначе, московский боярин Михаил Александрович получил заказ покруче Кирпичникова, который - для твоего сведения - доктор исторических наук, профессор, автор более 450 научных работ и 16 монографий, и вообще весьма уважаемый в соответствующих кругах историк. Его главная проблема в том, что ты про него не слыхал, но он с этой проблемой справится, я уверен :). 

P.S. И этот человек еще рассуждает что-то о моей привычке судить о том, чего не знаю :). 

P.P.S. О, да тут прям кодло грязных наймитов:

Цитата

При этом существуют крайне скептические по отношению к летописным свидетельствам оценки, указывающие на то, что с обеих сторон сражались армии в 6-10 тысяч человек. Подобные точки зрения разделяют ученые Веселовский, Булычев и другие.

 

[Gydwin 537]

 

В 06.07.2018 в 07:34, GDV сказал:

Дядько, ты аглицкий не ферштейн?

мэйби...

"от моего сердца"

или как?

[Алекс 296]

5 часов назад, GDV сказал:

 заказ покруче Кирпичникова, который - для твоего сведения - доктор исторических наук, профессор, автор более 450 научных работ и 16 монографий, и вообще весьма уважаемый в соответствующих кругах

Мне доктора да профессора хотели в середине 90-х вручить на мой первый юбилей, вместе с очередным званием (хоть я уже не служил), так что ты меня на "понял" не бери, понял? Крупноподкалиберный ты наш.

5 часов назад, GDV сказал:

 О, да тут прям кодло грязных наймитов: что с обеих сторон сражались армии в 6-10 тысяч человек. Подобные точки зрения разделяют ученые Булычев...

Булычев наверняка Кир?

[Алекс 296]

5 часов назад, GDV сказал:

Ой, по мэнэ цитирують :).

Надо же, треть твоих расчетов испарилась.

Это не мои  расчеты. Это даже не  твои расчеты. Это их расчеты.

Я их взял, чтобы в один ход показать убогость и их авторов, и их восторженных ценителей.

[GDV 10028]

1 час назад, Алекс сказал:

так что ты меня на "понял" не бери, понял?

Там правильнее писать "поэл" :).

[GDV 10028]

1 час назад, Алекс сказал:

Я их взял, чтобы в один ход показать убогость и их авторов, и их восторженных ценителей.

Не получилось показать :). Хотя за артистизм и старательность, так и быть, поставлю 5.7

[Алекс 296]

21 час назад, GDV сказал:

Не получилось показать

Cложно вести беседу об истории с не имеющими аппарата для её анализа и осмысления. Такие люди доверчивы как дети и легко становятся жертвами щипачей-Кирпичей и фармазонщиков-Фоменщиков. А затем у многих из них возникает Стокгольмский синдром, и они начинают горячо защищать тех, кто их нагло развёл.

[Gaspar 245]

Цитата

В Великобритании скончалась местная жительница, предположительно отравившаяся нервно-паралитическим веществом «Новичок».

Россия продолжает нагло отрицать причастность!Теперь всех наркоманов можно потравить, как крыс...

[GDV 10028]

4 часа назад, Алекс сказал:

Cложно вести беседу об истории с не имеющими аппарата для её анализа и осмысления. 

Сложно, согласен, но я всё еще не теряю надежду - вдруг он у тебя всё же найдется .

 

4 часа назад, Алекс сказал:

Такие люди доверчивы как дети и легко становятся жертвами щипачей-Кирпичей и фармазонщиков-Фоменщиков

Ты забавен в своей уверенности в моей серьезности.

[Алекс 296]

1 минуту назад, GDV сказал:

Ты забавен в своей уверенности в моей серьезности.

Это ты забавен в своей несерьезности. История карает несерьёзных. Причём, как правило, быстро.

[GDV 10028]

1 минуту назад, Алекс сказал:

Это ты забавен в своей несерьезности. 

Ну у меня это какбэ цель :). Серьезности в жизни хватает аж занадто.

[Алекс 296]

22 минуты назад, GDV сказал:

Ну у меня это какбэ цель :). Серьезности в жизни хватает аж занадто.

Ты, ясен пень, не ведаешь, що це таке "горный тормоз". Ну так спроси у Zeb'а аль у serj'а - они танкисты...

Только сей агрегат может не понимать и не ощущать, что история - это, млять, серьёзно. И что ей уже давно катают по нам, под наши же дебильные ухмылки (главный дебильноухмыляющийся - Путя, если чо. Так шо не смей и в мыслях возвеличивать себя!)

[GDV 10028]

3 минуты назад, Алекс сказал:

Так шо не смей и в мыслях возвеличивать себя!

Ну что ты, мне ж за тобой всё равно не угнаться, я даже и не стану пытаться :).

Цитата

история - это, млять, серьёзно

Ой да. Страшно-то как. Не надо громких слов, они потрясают воздух, но не собеседника. 

...Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны! Умное лицо — это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа! Улыбайтесь!  (с)

Выучи эту цитату как отче наш и не учи людей жить :).