Свеча Памяти...

[serj_nv 2397]

ИМХО:

.....кол-во завышено.

.....наоборот.

Кроме того как-то маловато будет: болгары с турками тоже не попадались,

…..

Короче, нет у меня к Вики доверия...

 

Ну это понятно все что не укладывается в ваше

мировоззрение неверно, т.к. оно (ваше мировоззрение)

верно по определению . И наоборот

если желтая пресса напечатает или бабка скажет это

самый верный источник информации.

 

Что касается других национальностей - не стал я приводить полностью

статью, если интересно смотрите сами (трудно потратить 2-3 минуты?)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Военнопленные_Вермахта_во_время_Великой_Отечественной_войны''>http://ru.wikipedia.org/wiki/Военнопленные_Вермахта_во_время_Великой_Отечественной_войны' target="_blank">http://ru.wikipedia.org/wiki/Военно

[serj_nv 2397]

Короче, нет у меня к Вики доверия...

Если вы не согласны - приведите другие источники - например, красный крест

(например, сколько вернулось/не вернулось пленных) и т.д.

 

p.s. Вики - понятно предоставляет не всегда достоверные цифры

но на порядок там не ошибаются.

 

[Gydwin 537]

ИМХО:

- немцы - кол-во завышено.

- японцы - наоборот.

- румыны - ЯВНО завышено

- австрийцы - не могу сказать.

- чехи со словаками - 100% завышено.

На глаз взвешивал?

[Wandler 8]

Ну конечно как только неприятные для вас цифры так сразу и не можите найти ... нашел за 30 секунд) Военнопленные в СССР во время Второй мировой войны

Прочитайте ещё раз вопрос. Я спрашивал не о пленных, а о перебежчиках, т.е. совершивших дезертирство (нем. Fahnenflucht, по-японски не знаю), причём не просто дезертирство - типа, оставил расположение части и пошёл шляться и воровать по окрестностям (именно о таких случаях говорила нем. статистика, что мне встретилась) - а именно сознательный переход со своих позиций на вражеские.

 

Чехословаки 69977

Наверно, тут речь о словаках и судетских немцах? Чехи на стороне немцев не воевали:

 

Hned po rozpuštění československé armády při zřízení protektorátu vydal Hitler osobně rozkaz, že žádný Čech nemusí sloužiti ve vojsku a bojovati se zbraní v ruce. .... přes různé pokusy branné moci a zbraní SS postaviti v německé branné moci české »dobrovolnické svazy« a přes české nabídky na vycvičení a nasazení v boj českých »dobrovolnických sborů«, jako na příklad nabídku generála Bláhy nebo ministra Moravce. které byly státním presidentem Háchou předloženy říšskému protektorovi./

 

Там же:

 

Počty příslušníků německých branných sil, kteří byli českého původu, lze odhadnout mimo jiné z evidence zajatců v sovětských táborech.

...

3. Zpráva vedoucího 2 odboru GUPVI NKVD SSSR A.N. Bronnikova na zástupce vedoucího GUPVI NKVD SSSR N.T. Ratušného o počtu, národnostním a hodnostním složení válečných zajatců v táborech GUPVI během Velké vlastenecké války 1941-1945. 27.06.1945 pak hovoří, že do československých jednotek..bylo odesláno 9.089 osob, z toho 70 důstojníků a k 26.06.1945 bylo v zajetí. 16.900 Čechů, z toho 104 důstojníků, 12.116 Slováků, z toho 172 důstojníků a 3.787 Rusínů, z toho 9 důstojníků. Značnou část zajatců tvořili příslušníci slovenské armády a německého Wehrmachtu. Sudetští Němci a občané ze smíšených manželství, kteří se přihlásili k občanství Říše a sloužili v jednotkách Wehrmachtu nebo SS se po zajetí účelně hlásili zpět k čs. občanství v naději na lepší zacházení.

Z těchto zpráv a přiložených tabulek uvádějících národnost zajatců nelze usoudit, jakým způsobem byla zjišťována a jestli vůbec skutečně znamená národnost nebo spíše státní příslušnost. Z údaje o 69 977 zajatcích Wehrmachtu a SS údajně “Čechů a Slováků” můžeme usuzovat na několik variant vysvětlující původ těchto “Čechů a Slováků” že,

- jde o zajatce, kteří se z nějakého důvodu v zajetí přihlásili k čs. národnosti,

- jde o zajatce z Hlučínska, ze Sudetenlandu a z Těšínska (volkslistáře), tedy odstoupeného území v roce,, kteří byli říšskými příslušníky (nebo se přihlásili na Volkslistu) či pocházeli ze smíšených manželství a kteří sloužili ve německých branných sílách,

- jde o zajatce z území bývalé ČSR, občany předválečné ČSR, především o sudetské Němce.

 

Плюс, конечно, тут могли быть словацкие словаки, т.е. из армии государства Словацкого, союзника Германии:

Válka proti Rusům byla při rostoucích ztrátách čím dál tím více nepopulární mezi slovenskými občany i vojáky na frontě. Na podzim 1943 byly všechny demoralizované slovenské jednotky (pozemní i letecké) staženy z fronty. Z 16000 mužů pěších jednotek jich 3000 dezertovalo.

[sergshan 0]

Самое для меня странное, это когда в дискуссиях при разных точках зрения высказываются в качестве аргументов собственные эмоции или эмоциональные оценки тех минувших событий, в которых сам дискутирующий не участвовал. Видно сразу, что объективного подхода ожидать от такого человека невозможно. Этим грешили обе стороны. Все мы люди, и у всех есть недостатки. Но сама по себе дискуссия мне показалась очень интересной. Заставила подумать, поразмышлять, ещё раз для себя оценить или переоценить те далекие, и конечно печальные события. Поэтому:

 

БОЛЬШОЕ СПАСИБО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ДИСКУССИИ!

Спасибо и модераторам, которые удержали тему от открытой драчки, и не закрыли тему.

 

Мое личное отношение к тем событиям не однозначное. Ясно что с обеих сторон были потери, ясно что с обеих сторон были факты "бесчеловечности". Людей жалко. Очень жалко. Жалко и тех, что судьбы были "покалечены" той войной, не смотря на то, что они родились уже после войны. Но тем не менее, я надеюсь, что на страницах этого форума не начнется новая война, и за дискуссией будет все так же интересно наблюдать.

 

 

С уважением ко всем участникам данной ветки, sergshan.

[Gydwin 537]

Но тем не менее, я надеюсь, что на страницах этого форума не начнется новая война, и за дискуссией будет все так же интересно наблюдать.

Совершенно верно.

 

[serj_nv 2397]

Прочитайте ещё раз вопрос. Я спрашивал не о пленных, а о перебежчиках

Определитесь с терминами!!

 

Перебежчики в военное время

 

Перебежчик — военнослужащий, ДОБРОВОЛЬНО перешедший в расположение противника

С ОРУЖИЕМ В РУКАХ и сдавшийся ему. Тягчайшее военное преступление.

 

Тогда как вы считали советстких ?

Если военнослужащий попал в плен и концлагерь (основной источник РОА) и потом, жить сильно

захотелось это кто? Казаки и остатки белой армия (у этих понятно был повод воевать против

Сталина, что не делает их перебежчиках) формально не были солдатами красной армии

(даже гражданами СССР, что не помешало союзничкам их выдать в 1945 г.)

 

Наверно, тут речь о словаках и судетских немцах? Чехи на стороне немцев не воевали:

Нет. Что вы удивляетей были много случаев когда и евреи (кошмар, но против фактов..)воевали

на стороне Германии. Чехи в 1939 - 45 году успешно работать на Германию снабжая их оружием

и техникой (давольно неплохим кстати и в большом количестве!!)

[Wandler 8]

Самое для меня странное, это когда в дискуссиях при разных точках зрения высказываются в качестве аргументов собственные эмоции или эмоциональные оценки тех минувших событий

Увы, данная тема до сих пор является частью де-факто государственной религии, с широким контингентом верующих. Посему, стоит кому-то сказать что-то против канона, в ответ летят проклятия.

 

Хоть и в меньшей степени, чем в РФ и РБ, эта область затабуизирована и в несоветской Европе. Чего только стоят немецкие и австрийские законы, предусматривающие уголовное наказания за высказывание сомнений в масштабах Холокоста.

[Wandler 8]

Определитесь с терминами!!

Перебежчик — военнослужащий, ДОБРОВОЛЬНО перешедший в расположение противника

С ОРУЖИЕМ В РУКАХ и сдавшийся ему.

Вот и я о том же.

 

Тогда как вы считали советстких ?

Я их не считал, эти цифры привёл г-н Дробязко в своей диссертации, ссылаясь на Littlejohn D. Op.cit.-P.347-349. Думаю, это - немецкие данные.

 

Ещё раз про чехов, если до сих по не понятно: граждане Протектората в ВС Германии не служили, это было запрещено. Если какой чех очень уж хотел с оружием повоевать за Рейх, единственной возможностью для этого было принятие германского гражданства - а это было без немецких корней практически невозможно.

 

[prazskij poet 0]

Тысячи дискуссий похоронены под штабелями аргументов, «сколько

денежно-вещевого довольствия начислялось американскому стрелку

и скольки – советскему».

Как у Гашека: «доблестный пехотинец, снимая казенную упряжь с убитой лошади, потерял две ноги, получил медаль».

Или (тоже в «Швейке»): близорукий генерал возит пальцем по карте,

объясняя штабистам стратегическую обстановку. А они следят, когда палец наткнётся на кучку г., оставленную на карте штабным котом.

 

Это все следствия, а не причины.

Из туристически-колонизаторской охоты америк.солдат за туземскими сувенирами (в 1944-45)

вырастили целую денежно-вещевая индустрию,

романтизирующую нацистскую форму и оружие, красивый дизайн танков и т.д.

Милитаризация сознания нации на примере III Рейха.

(Между прочим, в СССР наследие войны выражалось в основном в фильмах «в конце все погибли»).

 

В неторопливой интернет-дискуссии

стоит задаться гл.вопросом – КТО дал Гитлеру 180 000 марок на приобретение “Фёлькишер беобахтер”.

Почему налоги ЗАСТАВЛЯЮТ тратить на установку автоматов со шприцами по Жижкову,

а не на пионерско-скаутские лагеря?

Пропагандировать педо-метро-консумацию - типа «демократично».

А спорт-коллективизм-патриотизм – это «тоталитаризм», потому что Гитлер со Сталиным «замарали».

Но ведь главное в ВОСПИТАНИИ –

кто покупает маньякам-человеконенавистникам “Фёлькишер беобахтер”, «страховую и перестраховочную компанию» (от слова СТРАХ).

 

My dad worked his whole life is now retired getting how much a month??

95 fuck dollars!!!! There goes social security..

but that fucker at AIG got 1.2 million to decorate his office.

 

(Мой батя всю жизнь работал и получил $95 в месяц.

А страховой CEO менеджер AIG

на господдержку отделал свой офис за миллион)

 

[serj_nv 2397]

Вот и я о том же.

Вот вот

 

Ещё раз про чехов, если до сих по не понятно: граждане Протектората в ВС Германии не служили, это было запрещено. Если какой чех очень уж хотел с оружием повоевать за Рейх, единственной возможностью для этого было принятие германского гражданства - а это было без немецких корней практически невозможно.

Очень - очень заблуждаетесь (можно даже в СС!!), еще раз

 

Достойные книги – почти без политики (например на www.all-ebooks.com)

 

Вторая мировая война 1939-1945. Восточные легионы и казачьи части в вермахта

Вторая мировая война 1939-1945. Восточные добровольцы в вермахте, полиции и СС

Иностранные добровольцы в вермахте. 1941-1945

[Qot 13]

Посему, стоит кому-то сказать что-то против канона, в ответ летят проклятия.

Верно подмечено.

Несмотря ни на какие факты (документы, воспоминания, фотографии) повторяют как заведенные: СССР проиграл войну, НКВД с пулеметами позади, кровавые комиссары, концлагеря придумал Троцкий, с шашками на танки, миллион русских воевал на стороне вермахта и т.п., и т.д.

[Wandler 8]

Очень - очень заблуждаетесь (можно даже в СС!!)

"Даже"? Если речь не об Алльгемайне СС, а о частях Ваффен СС, то там, особенно к концу войны, можно было не быть немецким гражданином. Но нужно было не быть и протекторатным

 

Вы не могли бы привести цитаты из Вами упомянутых источников, из которых бы следовало, что чешские чехи (не словаки, не судетонемцы, не жители Тешинского края, который был присоединён сначала к Польше, а потом - к Рейху) служили в ВС Германии? Я открыл последнюю из Вами упомянутых книг, там о чехах - ни слова.

[Шворц 0]

Увы, данная тема до сих пор является частью де-факто государственной религии, с широким контингентом верующих.

Данная тема является частью народной памяти в силу того, что она, данная тема, коснулась подавляющего количества граждан.

Посему, стоит кому-то сказать что-то против канона, в ответ летят проклятия.

Ты удивишься, но твои взгляды ближе к существующему "канону", чем то, что пишут твои оппоненты. Существующий "канон" был создан в конце 80-х с вполне определенной целью. Однако, истоки его нужно искать во временах Хрущева (усиленное занятие мифотворчеством) и в закрытости определенной информации по идеологическим соображениям.

А что же касается различных "правд", "фактов" и т.п., то вот простой пример - 08.08.08. Событиям меньше года, информационная открытость в мире как-бы гораздо выше, чем 70 лет назад, но споров хоть пруд пруди.

 

[Wandler 8]

Ты удивишься, но твои взгляды ближе к существующему "канону", чем то, что пишут твои оппоненты. Существующий "канон" был создан в конце 80-х с вполне определенной целью

И ведь денег немало под это дело "освоили", гады. А мне, блин, кукиш. Ты даже не представляешь, как меня задолбало веровать забесплатно!