Ввод советских войск в Чехословакию

[sunnywave 0]

Rusin, мне кажется, что ты просто придираешься Ну как это верхушке - и за привелегии не цепляться? Всегда и везде так было и так будет, какая бы верхушка ни была.

 

Ну а вообще сам факт, что армия сидела в казармах, а под танки ложились простые люди тоже о чем-то говорит. Не сама же армия сидела, наверное приказ был не вылазить из казарм. Может это было и правильно в той части, что не дошло до еще большего кровопролития. Не знаю. Но и того, что было, больше, чем достаточно

 

А вообще, когда разговариваешь с чехами о временах социализма, они отвечают, что, дескать, не надо забывать о том, что в Чехии социализм был не такой, как в России, а именно с "человеческим лицом" и очень многие из старшего поколения те времена вспоминают с тоской - было все, и все было очень дешево. И наверное поэтому не удивительно, что компартия Чехии занимает сейчас третье место.

 

А вот про 69-й год не слышала вообще ни от кого.

Upraveno October 23, 2006 uživatelem sunnywave

[Rusin 0]

Rusin, мне кажется, что ты просто придираешься

А зачем мне придираться? Защищать мне некого (в роду комунистов не было ни одного) и к MadMageу у меня нет повода относиться предвзято. Просто хотелось бы услышать больше фактов, которые настроили автора настолько решительно.

 

Ну как это верхушке - и за привелегии не цепляться? Всегда и везде так было и так будет, какая бы верхушка ни была.

Ну логика в этом в принципе есть, но если пользоваться такой логикой, можно обвинить кого-либо в чем-либо. А часть "и так будет" звучит особенно уверенно.

[dzyncz 0]

Что-то мне кажется ,что это называется демагогией. ИМХО,ничего личного.

[ajdar 1]

Однако! Чем заслужил?!

Да вот этим вот и заслужил:

Эти события, надо понимать, у чехов вспоминать не принято. Иначе придется признать, что у самих рыльце в пушку ровно в той же мере, что и у "клятых окупантов".

Из этого заявления сразу видно, что знания о том, что у чехов принято, а что не принято у тебя, в лучшем случае, теоретические. Из газет:-) Не чешских, при этом.

 

Идем далее:

Оскорбительные замечания и эпитеты, уважаемый, тоже следует обосновывать.

Обосновал выше.

 

Стоит ли так уверенно судить о человеке, с коим не знаком очно и в сущности, имеешь о нем "сугубо поверхностное..."?

Или вполне достаточно вашего высокого статуса завсегдатая данного форума?

Чтобы судить о персонаже, пишущем здесь, совершенно необязательно быть знакомым очно. Ничего оскорбительного в том, что я сказал нет. Просто самоуверенность твоя, при незнании тобой реальной ситуации, резанула. Не люблю журналистскую манеру судить обо всем подряд безапелляционно, часто безответственно, почти всегда недостаточно компетентно. Это, конечно, не лично твоя "заслуга", но тут ты, видимо, попал под раздачу:-)

А вот обиделся ты зря. Но даже обидевшись не стоит выдвигать свои необоснованные предположения, назовем это так. И уж, тем более, ерничать. Логики в твоей, полной обиды (на здоровый сарказм не тянет) финальной (в моей цитате) фразе нет. Сплошные надутые губки. Незачет:-)))

[Sawa 278]

Ajdar

А что Вы могли бы сообщить по существу вопроса? Серьезно, мне очень интересно именно Ваше мнение. Вы давно живете в Чехии, судя по всему плотно общаетесь с чехами, в том числе старшего поколения... (я так думаю).

[ajdar 1]

Я думаю, что есть люди, которые общаются по-настоящему плотно и живут еще более давно:-) Тем не менее - на мой сугубо личный взгляд чехи относятся к факту вторжения, как к глубокому оскорблению в свой адрес. Мне это было непонятно, потому что, как всякий бывший советский человек, я рассуждал примерно так - стрельбы не было, массовых расстрелов не было, депортации-национализации не было, подумаешь, поездили танки, подымили, брусчатку немного поцарапали... Чего волноваться?

На самом деле сам стиль этого вмешательства был чехам очень неприятен. Они очень любят свою маленькую мещанскую страну и себя в ней, и настолько им хорошо и комфортно вот так наедине с самими собой и своим уютным "домовом", что сейчас мне становятся понятны их глубинные ощущения по поводу той классической насильственной политической акции по-советски.

 

С другой (нашей) стороны это не воспринимается столь драматично. У нас другая политическая культура. Скажем так.

[sunnywave 0]

А зачем мне придираться? Защищать мне некого (в роду комунистов не было ни одного) и к MadMageу у меня нет повода относиться предвзято. Просто хотелось бы услышать больше фактов, которые настроили автора настолько решительно.

Ну логика в этом в принципе есть, но если пользоваться такой логикой, можно обвинить кого-либо в чем-либо. А часть "и так будет" звучит особенно уверенно.

Rusin, ну наверное MadMage настроили так не столько факты, сколько сложившееся мнение. Вспомни, что при советской власти привелегий у верхушек было предостаточно, взять хоть то же спецобслуживание. Да и при нынешней хватает. За одну например депутатскую неприкосновенность (это я про Россию) как не уцепиться

 

Sawa, ссылки нужны? фото, например, у меня много.

[Sawa 278]

Да, конечно.

[sunnywave 0]

Да, конечно.

Sawa, кинула в личку. Лови.

[MadMage 0]

Того, что ты сказал в ответ на пост Айдара, конечно хватит в качестве "отмазки", а вот в качестве объяснения пожалуй маловато, мне так кажется.

Мне несколько странно, что я должен давать объяснения. Однако, извольте.

 

Что до 69-го.

В августе 1969 года, был разработан и подписан так называемый "закон резиновых дубинок", позволяющий применять насилие по отношению к демонстрантам. Кто его придумал, кто его подписал? Видимо, Совет Министров СССР, ЦК КПСС и Совет Народных Депутатов… Так?

 

Кто встал на пути у демонстрации в Брно 21 августа 1969 года? Сотрудники госбезопасности ЧССР, военные и милиционеры. НЕ войска оккупантов. Свои.

Кто им отдал приказ? Дайте-ка угадаю… Видимо, маршал Гречко, министр обороны СССР?

 

цитата - Владимир Шпидла (участник церемониала, посвященноо 35-й годовщине августовских событий):

- Для меня 68-й год был годом потери многих иллюзий, горьким познанием того, как освободитель способен перевоплотиться в оккупанта … Одной из значительных дат того времени было также 21 августа 1969 г. Тогда опять под пулями падали люди, но это уже не были пули оккупантов - они принадлежали чехам, которые нанялись на службу к оккупировавшим нас и поднимали руку против тех, кто не хотел и не умел сдаваться. 68-й год является для меня уроком, сколько окружающих готово влезть на броню чужих танков ради собственного подъема.

 

Что до ценности куша…

Привилегии, которыми обладало тогдашнее руководство КПЧ были весьма знАчимы даже для в целом благоустроенной ЧССР. Секретарю ЦК, например, полагались отдельные особняки. Два. Прописью. Один в городе второй – летний домик. С чисто символической оплатой. Мелочь, а приятно. Плюс атрибут красивой жизни – бесплатные «представительские»: закуски, напитки, сигареты, подававшиеся в кабинетах. "На сбережения, накопленные за полгода с секретарской зарплаты, я смог относительно безбедно прожить три года…" - пишет Млынарж секретарь ЦК КПЧ. Лично он получал 14000 крон, из которых 6000 не облагались налогом. А члены Политбюро, получали значительно больше. Жалованье самого Дубчека, "нашего Ленина" (как писала о нем чехословацкая пресса), составляло 25000 крон. А средняя зарплата в ЧССР в то время составляла… 1400 крон. Соотносится куш с термином «кормушка»?

Более того, совсем уж яркая цитата от благодушного сытого кота Млынража: "… То был демократизм рациональный, в какой-то мере даже аристократический, а потому сентиментальный и уж совсем не бескорыстный"

Стоила игра свеч? Пожалуй. Идем далее.

 

Гусак & Co

- После событий августа 68-го в Чехословакии проводятся массовые кадровые чистки. Сотни тысяч людей изгнаны из партии и лишились своих должностей. В госаппарате, в образовательной системе, в науке, в культуре, в искусстве был веден «черный список», содержащий тысячи фамилий. Для них путь в эти сферы навсегда заказан. Причина? Обезопасить себя, «с гарантией» отстранив от рычагов влияния любого, кто способен мыслить иначе и, посредством изъявления своих мыслей повлиять на процессы в стране. Страна ведь сравнительно небольшая. Любое слово здесь становится событием. Так что, мало ли. Лучше перестраховаться…

 

- В годы правления Гусака каждый без исключения партийный съезд кончался скандированием ударных фраз типа "Советский Союз - оплот мира", "Советский Союз на вечные времена" итп. Сие есс-но тщательнейшим образом фиксировалось и докладывалось Старшему Брату.

 

- Автор термина "социализм с человеческим лицом" Радован Рихта, (член ЦК КПЧ при Дубчеке) в начале 70-х годов подвозит на своей машине незнакомую девушку. По пути они обгоняют колонну советских грузовиков с солдатами. Девушка вдруг плюёт в них через окно. Рихта немедленно притормаживает и приказывает девушке выйти. Она не со мной! Солдаты, кншн, ничего девушке не сделали, чай не звери, не леопарды… однако показательно.

 

- На переговорах в конце декабря 1967 года, когда решался вопрос о приемнике Новотного Брежнев прямо задал секретарю Президиума ЦК КПЧ Гендриху вопрос, кто, по его мнению, мог бы с успехом и достаточно авторитетно заменить Новотного на его постах (секретарском и президентском). На что Гендрих, не моргнув глазом, немедленно ответил: "Я". Когда он вышел, Брежнев только покачал головой и сплюнул.

 

- Президентом Чехословакии Гусак в 1987-ом стал воспользовавшись тяжелой болезнью Свободы, чем, мягко говоря вызвал его негодование. Любой ценой, как угодно… Лишь бы рыльцем в сытное хлебово. Показательно?

 

- Агония режима - студенческая демонстрация 17 ноября 1989, массовые избиения, вынесение смертных приговоров, закрытие всех чешских вузов. Что это? Чьи это приказы? Это 89-ый, а не 68-ой.

 

Я уверен, любой из Вас, уважаемые, при желании сможет найти много больше, чем я, к сожалению, не владеющий чешским. В частности, довольно давно находил (на русском) ссылку на этот сайт. В ссылке говорилось о том, что здесь можно нарыть документы из рассекреченных архивов чехословацкого ГБ. Увы мне и моему незнанию чешского. Но я над этим работаю.

Странный получается у нас диалог. «Кто ты такой?! А ты кто такой?! Вы жалкая, ничтожная личность, я вас презираю!»

Или это нормально?

Upraveno October 23, 2006 uživatelem MadMage

[MadMage 0]

Ну а вообще сам факт, что армия сидела в казармах, а под танки ложились простые люди тоже о чем-то говорит. Не сама же армия сидела, наверное приказ был не вылазить из казарм. Может это было и правильно в той части, что не дошло до еще большего кровопролития. Не знаю. Но и того, что было, больше, чем достаточно

В СССР хотели исключить возможность сопротивления со стороны армии и пограничников ЧССР. Поэтому министр обороны СССР маршал Андрей Гречко лично предупредил министра обороны ЧССР генерала Дзура о предстоящем вступлении советских войск, а также немецких, польских и венгерских подразделений на территорию ЧССР. Гречко без обиняков сказал Дзуру, что тот пожалеет, если со стороны чехословацкой армии прозвучит хотя бы один выстрел. Дзур подчинился, но он не мог не отдать на этот счет необходимые приказы. Кроме того, накануне вторжения Брежнев позвонил и президенту ЧССP Л.Свободе, попросив того отнестись с пониманием к предстоящей акции, дабы не вызвать вмешательства НАТО.

 

По чехословацкому времени вторжение войск Варшавского Договора началось в 23 часа 20 августа. Приказ требовал подавления всех очагов сопротивления, и орудия были готовы к бою. Но сопротивления нигде не было, не считая нескольких одиночных выстрелов, что могло быть и актом отчаяния, и провокацией. Население наблюдало идущие по дорогам войска с удивлением и гневом. Солдатам не давали пить, с ними не вступали в контакты. На перекрестках жители снимали указатели, закрывали названия улиц, даже номера домов. Пограничники не вмешивались; многие из них считали, что речь идет о плановых перемещениях войск Варшавского Договора или о крупных учениях. Армия ЧССР была поднята по тревоге, но не покидала мест своей дислокации, солдаты оставались в казармах.

 

Еще вечером 20 августа большая группа «туристов» из ГРУ и КГБ захватила Рузский аэропорт близ Праги, на который через несколько часов стали прибывать военно-транспортные самолеты, шум моторов этой армады слышала вся столица. Началась высадка воздушно-десантных войск и частей Таманской танковой дивизии. Вскоре мощная колонна двинулась, не встречая сопротивления, к центру Праги. С чисто военной точки зрения, как отмечали позднее западные специалисты, операция по оккупации ЧССР была проведена четко, быстро, точно и эффективно, хотя в ней было задействовано около 700 тысяч человек.

 

Источник:

Книга Роя Медведева "Неизвестный Андропов"

[ajdar 1]

Еще вечером 20 августа большая группа «туристов» из ГРУ и КГБ захватила Рузский аэропорт близ Праги...

 

Источник:

Книга Роя Медведева "Неизвестный Андропов"

Вот-вот:-)

[Sawa 278]

Я боюсь ошибиться, но мне кажется, что Таманская дивизия не была в Чехословакии. От Алабино, где она стоит очень далеко от Праги, а на самолетах перевезти дивизию очень сложно, если эта дивизия не воздушно-десантная.

И уж совсем точно 2-я гвардейская Таманская мотострелковая дивизия никогда она не была танковой.

[Medved 0]

А вообще, когда разговариваешь с чехами о временах социализма, они отвечают, что, дескать, не надо забывать о том, что в Чехии социализм был не такой, как в России, а именно с "человеческим лицом" и очень многие из старшего поколения те времена вспоминают с тоской

А вот про 69-й год не слышала вообще ни от кого.

Ну-ну Слезу роняют

[sunnywave 0]

Ну-ну Слезу роняют

Те, кто это говорил, и правда чуть не роняли

Нам смешно, а им обидно