Дискуссия с Mr_N

[Grim Fandango 0]

QUOTE (Mr_N@May 19 2004 @ 09:08)по § 133 чешского торгового кодекса (обчанский законик) jednatel не является членом статурниго органа, а статутарним органом как таковым, соответственно затраты на вознаграждение оного с точки зрения налогообложения можно без проблем узнать.
С точки зрения теории торгового права и zák. č. 513/1991 Sb.(здесь и далее ObchZ), в частности:

 

Тот же § 133 odst. 1 ObchZ устанавливает, что еднателей может быть как один, так и несколько.
Если исходить из предложенного тобой толкования этой нормы закона, любое расширение состава еднателей должно вести либо к изменению статуса каждого из еднателей, либо к пропорциональному увеличению числа статутарных органов.

 

Первое допущение безосновательно, второе неверно.

 

Если еднателей несколько, статутарным органом фирмы является собрание еднателей. Каждый из еднателей по отдельности не является статутарным органом; статутарный орган в данном случае является коллективным, а каждый из еднателей - членом статутарного органа (сравни § 134). Более предусмотрительные правовые системы (напр., немецкая или польская) собрание еднателей обозначают специальным термином - правление.

 

Фацит:
Логическая конструкция, основанная на противопоставлении "член статутарного органа - статутарный орган" является неправильной, а выводы, сделанные с ее помощью - ложными.

 

to be continued

[Mr N 0]

Пока отвечу одно, 133 параграф обходниго законика как аргумент предложил не я , а некий дановый пораце в официальном издании дановых порадцу, у меня, к сожаления, только бумажная версия, но имя я могу написать, но дело тут не совсем в том, я сделаю со своей стороны более конкретные выкладки...

 

to be continued

[Grim Fandango 0]

QUOTE (Mr N @ May 21 2004, 10:57) 133 параграф обходниго законика как аргумент предложил не я , а некий дановый пораце в официальном издании дановых порадцу
Ing. Martin Děrgel ?
Так его потом только ленивый не пинал, а из практикующих специалистов по торговому и налоговому праву - пожалуй что все.

 

Он, кстати, также считает, что этот вид доходов не подлежит ни социальному, ни медицинскому страхованию - вот тебе еще один повод для дискуссии. Теория интересная, но следовать ей не советую. Ибо там кое-что нужно между строк читать; оно имеется ввиду, но говорится о нем не слишком выразительно и как бы походя. Но не все, что хорошо чеху, подходит иностранцу.

[Mr N 0]

QUOTE (Grim Fandango @ May 21 2004, 12:25) Ing. Martin Děrgel ?
Так его потом только ленивый не пинал, а из практикующих специалистов по торговому и налоговому праву - пожалуй все.

 

Он, кстати, также считает, что этот вид доходов не подлежит ни социальному, ни медицинскому страхованию - вот тебе еще один повод для дискуссии. Теория интересная, но следовать ей не советую. Тем более иностранцу.
Нен не он.

 

Что то мало ты написал, я, кстати, сое утверждение не ставил только на 133 параграфе, а еще на параграфе 6 закона о прибыли.

 

Я как раз пишу месагу подробно, но твоя теория имеет ряд проблем.
Не будем торопиться.

 

Кстати, ты обещал методику Минфина, ссылки на мнения порадцев... Выложи, пожалуйста. Иначе мы с тобой скатимся до классификации статурниго органа и прочего, о чем я кстати сейчас детально пишу (не тут).

[Grim Fandango 0]

QUOTE (Mr N @ May 21 2004, 12:47) ...  я, кстати, свое утверждение не ставил только на 133 параграфе, а еще на параграфе 6 закона о прибыли.
Нет.
И у тебя, и у Дергела, и у твоего неизвестного (Běhounka?) все построено на сомнительной интерпретации § 133 ObchZ, от которого вы перепрыгиваете к § 6 ZDP, причем - хотя и по разным причинам - несколько небрежно относитесь к формулировке § 6 odst. 1 písm. b ). Выдерни кирпич № 133, и вся конструкция рушится. По крайней мере, другого я пока не увидел.

 

QUOTE (Mr N @ May 21 2004, 12:47)

Что то мало ты написал, ...
Я решил все сразу не постить, а подождать реакции. Вот такой я подлый

 

ЗЫ Я не обещал, я косвенно ссылался - почувствуй разницу.
Не думаю, что это будет интересовать большинство из здесь присутствующих. Для интересующихся же многое есть в инете, а чего нет здарма, можно купить. Глянь хотя бы DUPP 12/2002, с. 49-51.

 

ЗЗЫ Ты не расходись, между příjmem za práci и odměnou лежит целая пропасть.

[Grim Fandango 0]

Вот тебе еще один взгляд на проблему - обрати внимание на вторую половину цитаты, в особенности на выделенные болдом фразы. Болд (все равно) мой - GF.

 

V některých případech právní teorie považuje za sporné, zda se jedná o příjem ze závislé činnosti a funkční požitek podle § 6 ZDP anebo o příjem z podnikání a jiné samostatné výdělečné činnosti podle § 7 ZDP. Při důkladnějším prostudování smlouvy o výkonu funkce (viz § 66 odst. 2 ObchZ) dovozují někteří odborníci, že úplata vyplácená na základě této smlouvy má na straně člena statutárního orgánu charakter příjmů dle § 7 odst. 2 písm. b ) ZDP „příjem z výkonu nezávislého povolání, které není živností ani podnikáním podle zvláštních předpisů“. A naopak na straně vyplácející právnické osoby se údajně jedná o daňově uznatelný náklad ve smyslu obecných ustanovení § 23 odst. 2, 10 a § 24 odst. 1 ZDP. Za příjmy ze závislé činnosti by naopak bylo možno považovat tantiémy podle § 178 odst. 3 ObchZ a podobné „odměny“, nikoli však samu úplatu za výkon funkce člena statutárního orgánu. Tento názor je však doposud značně odvážný a většinově není z opatrnosti přijímán, důvodem je především razantní nesouhlas MF, jenž je pochopitelný s ohledem na související snížení výběru daní. Konečné stanovisko by mohl vyřknout až soud, do podobného sporu se však zatím nikdo nepustil

[Mr N 0]

QUOTE (Grim Fandango @ May 21 2004, 12:54) ЗЗЫ Ты не расходись, между příjmem za práci и odměnou лежит целая пропасть.
А ты объясни разницу, ибо на этом я в том числе буду строить свою защиту, различия подпунктов и c) параграфа 6 пункт 1 закон о прибыли.

 

ЗЫ. И не Behounek!!!

[Mr N 0]

QUOTE (Mr N @ May 21 2004, 14:51) А ты объясни разницу, ибо на этом я в том числе буду строить свою защиту, различия подпунктов и c) параграфа 6 пункт 1 закон о прибыли.

 

ЗЫ. И не Behounek!!!
Сорри, различия подпунктов b и c

[Grim Fandango 0]

Да это и ослику понятно, к чему ты будешь аппелировать. Тоже мне, великий оригинал...

 

Práce - она и в Африке práce, а odměna z titulu funkce jednatele - почти как плата за красивые глазки.
У понятия práce есть свои объективные признаки, как-то: rozsah, pracovní doba etc.; то, чего нет у другого понятия.
Надеюсь, мысль понятна.

[Mr N 0]

Я смотрю, ты уже "цоувашь", тем не менее я выложу то, что натворил за полчаса, до этого не мог, работы было много. А не прав ты в том, что я и не спрашивал так однозначно о еднателе, я, да и ты, (посмотри ответы Баску) вел речь о сполечниках!!!
Пусть народ поссмотрит и рассудит, особенно хочу слышать великого специалиста Дима и Кролика. И еще того кто надо.

 

А если серьезно, хотелось бы слышать твое мнение Грим, для меня важно понять, если существуют иные источники, которые определяют, можно ли ставить на затраты одмены за праци сполечникам. Исходные данные те же ВЦ 65, отсутствие працовне правниго встагу, регистрация у социалки под кодом 7, как следсвие.

 

Заранее благодарен.

 

Вторая часть, которая должна была быть первой

 

Начнем с понятия статурний орган как таковой.

 

Как пишут господа:
Doc. JUDR. Jiří Nesnídal, CSc.,
Doc. JUDR. Karel Marek, CSc., a další
В публикации Lexikon obchodního práva, Sagit, vydaní první, 1997.

 

“Termínem statutární organ jsou označeny osoby, které jsou oprávněný činit právní úkony praváckých osob ve všech věcech…Jméno a bydliště osoby nebo osob, které jsou statutárním organem nebo členem statutárního organu( болд мой), se zapisuji do obchodního rejstříku…Ve společnosti s ručením omezeným je statutním organem jednatel nebo více jednatelů …V akciové společnosti je statutárním organem představenstvo akciové společnosti»

 

Я понимаю, что издание 1997 года, но классика остается классикой, посмотрим позднее на примере дейсвующего законодательства.

 

Обрати внимание (поправь меня, если я не прав):
И в чешском законодательстве существует понятие Правление (predstavenstvo), правда, не для обществ с ограниченной ответсвенностью, а для кооперативов, акционерных обществ, тем не менее оно есть. И совсем не обязательно поляки предусмотрительнее. Как раз таки не могу согласиться с твоим утверждением, что в случае нескольких еднателей идет речь о правлении, а каждый из них является в свою очередь членом Правления. Достаточно заглянуть в обходни рейстрик, попробуй дать пару примеров, где еднатель записан не как статутарний орган, а как его член, и в случае нескольких еднателей сполечности. Если же заглянем на выписы АО, там везде члены представенста, то есть члены статутарниго органа. Дабы не быть голословным, посмотрим на §133 и 191 обходниго законика, там расписаны статутарни органы АО и ООО.

 

Хотя с другой стороны ты правильно отбрасываешь меня на § 134 обходниго законику, где идет речь о голосовании в случае нескольких еднателей, что их как бы приближает к понятию Правления, однако не в чешских нормах, как видно из следущей выдержки закона о прибыли

 

§ 25
(1) Za výdaje (náklady) vynaložené k dosažení, zajištění a udržení příjmů pro daňové účely nelze uznat zejména
d) odměny členů statutárních orgánů a dalších orgánů právnických osob, pojistné hrazené za člena statutárního orgánu a dalšího orgánu právnické osoby a za jednatele společnosti s ručením omezeným z titulu odpovědnosti za škodu způsobenou společnosti při výkonu funkce, a dále peněžní plnění poskytované zaměstnanci vedle mzdy, pokud nárok na toto plnění nestanoví zvláštní předpis, nebo část tohoto plněn

 

до запятой (болд мой) о еднателе нет и речи, а потом его дополняют, исходя из чего сужу, что до запятой о еднателе речь не идет!

 

Отступим от еднателей, поговорим просто о сполечниках, о чем собственно изначально речь и шла

 

§ 6
Příjmy ze závislé činnosti a funkční
požitky
(1) Příjmy ze závislé činnosti jsou
a) příjmy ze současného nebo dřívějšího pracovněprávního, služebního nebo členského poměru a obdobného poměru, v nichž poplatník při výkonu práce pro plátce příjmu je povinen dbát příkazů plátce. Těmito příjmy se rozumějí i příjmy za práci žáků a studentů z praktického výcviku,
příjmy za práci členů družstev, společníků a jednatelů společností s ručením omezeným a komanditistů komanditních společností, a to i když nejsou povinni při výkonu práce pro družstvo nebo společnost dbát příkazů plátce,
c) odměny členů statutárních orgánů a dalších orgánů právnických osob,
d) příjmy plynoucí v souvislosti se současným, budoucím nebo dřívějším výkonem závislé činnosti podle písmen a) až c) nebo funkce bez ohledu na to, zda plynou od plátce, u kterého poplatník vykonává závislou činnost nebo funkci, nebo od plátce, u kterého poplatník závislou činnost nebo funkci nevykonává
опять мой болд, заметь насколько различаютя подпункты б и с, опять о том же, трактовка пункта с прямо совпадает с трактовкой §25, пункта 1д до запятой, а что по твоему про пункт б данного параграфа забыли?

 

Значит особы попадающие под пункт б я вляются заместнанцами на основании
§ 6
Příjmy ze závislé činnosti a funkční
požitky
(2) Poplatník s příjmy ze závislé činnosti a z funkčních požitků je dále označen jako „zaměstnanec“, plátce příjmu jako „zaměstnavatel“.

 

А то, что затраты на заместнанце являются данове узнательными, думаю, спорить не будешь.

[Mr N 0]

QUOTE (Grim Fandango @ May 21 2004, 15:06) Да это и ослику понятно, к чему ты будешь аппелировать. Тоже мне, великий оригинал...

 

Práce - она и в Африке práce, а odměna z titulu funkce jednatele - почти как плата за красивые глазки.
У понятия práce есть свои объективные признаки, как-то: rozsah, pracovní doba etc.; то, чего нет у другого понятия.
Надеюсь, мысль понятна.
Насчет ослика, ты напрасно, тебя я отнюдь осликом не считаю, а кроме тебя, сорри заранее, не хочу никокого обидеть, но по моему этого го то различия никто здесь и не вилит. Достаточно посмотреть на ответы Дима

 

И не отвлекайся, а посмотри на свои посты Баску, и на мой пост первей, где я упоминал параграф 6 закона о прибыли , и аппелировал к нему тоже.

[Grim Fandango 0]

QUOTE (Mr N @ May 21 2004, 16:48) ... а кроме тебя, сорри заранее, не хочу никокого обидеть ...
Ну, спасибо ...

 

И насчет "цоуваш"- это ты меня плохо знаешь.

[Grim Fandango 0]

QUOTE (Mr N @ May 21 2004, 16:43) Обрати внимание (поправь меня, если я не прав):
И в чешском законодательстве существует понятие Правление (predstavenstvo), правда, не для обществ с ограниченной ответсвенностью, а для кооперативов, акционерных обществ, тем не менее оно есть.
Несомненно. Однако в нашем случае я намеренно сконцентрировал внимание на s.r.o. и их аналогах в соседних странах.
Торговое право и Германии, и Польши знает понятие "правление" в том числе применительно к обществу с ограниченной ответственностью.

 

QUOTE (Mr N @ May 21 2004, 16:43)

И совсем не обязательно поляки предусмотрительнее. 
Принимаешь ты это или нет, но так оно и есть. Чехи брали поляков за образец, а не наоборот.

 

QUOTE (Mr N @ May 21 2004, 16:43)

Как раз таки не могу согласиться с твоим утверждением, что в случае нескольких еднателей идет речь о правлении, а каждый из них является в свою очередь членом Правления.

 

Хотя с другой стороны ты правильно отбрасываешь меня на § 134 обходниго законику, где идет речь о голосовании в случае нескольких еднателей, что их как бы приближает к понятию Правления ...

 

Институт статутарного органа в чешском торговом праве был перенят из прежнего хозяйственного права и исходит из концепции четко определенного единственного руководителя. Из этой концепции ясно проистекало и проистекает требование, чтобы каждое юридическое лицо имело только один руководящий (статутарный) орган.

 

Современное чешское торговое право этот институт переняло, не внося в него никаких принципиальных изменений. Общая концепция юридических лиц в современном чешском праве продолжает исходить из принципа, что каждое юридическое лицо имеет только один статутарный орган. Существует только одно исключение из этого принципа - в отношении v.o.s., больше исключений не существует. Это обстоятельство наглядно видно при сравнении дикции § 85 ("statutárním orgánem je každy ze společníků ), § 101 ("statutárním orgánem jsou komplementáří", но не každy z komplementářů ) и § 133 odst. 1 ("statutárním orgánem ... jeden nebo více jednatelů"). Если бы самостоятельным статутарным органом был каждый их еднателей, формулировка закона должна была бы быть иной.

 

Компетенции статутарного органа можно разделить на внутреннюю (руководство s.r.o.) и внешнюю (представление s.r.o. перед тртьими лицами): понимание нескольких еднателей как единого коллективного статутарного органа ясно вытекает из нормативной конструкции способа, каким еднатели принимают решения в вопросах руководства фирмой (§ 134 ObchZ). Эта мера обеспечивает согласование между выполнением внутренних и внешних фукций статурного органа. Невозможно представить, например, такую ситуацию, чтобы еднатели в рамках руководства предприятием приняли большинством голосов решение о невыгодности какого-либо торгового договора, а один из них, тем не менее (исходя из того, что он является самостоятельным статутарным органом), вопреки принятому коллективному решению и без риска какой-либо ответственности подписал такой договор с иным хозяйствующим субъектом.

 

QUOTE (Mr N @ May 21 2004, 16:43)

Достаточно заглянуть в обходни рейстрик, попробуй дать пару примеров, где еднатель записан не как статутарний орган, а как его член, и в случае нескольких еднателей сполечности. Если же заглянем на выписы АО, там везде члены представенста, то есть члены статутарниго органа.
Это естественно. Не мне тебе объяснять разницу между буквой закона и толкованием формального положения. Почему я и беру на себя смелость утверждать, что польское или германское торговое право является более проработаныым и тщательнее кодифицированнным, так как в нем буква закона полнее соответствует фактическому состоянию дел.

[Mr N 0]

Грим, началось все так, цитирую тебя

 

Виза не дает права работы по найму!!!
Действующее законодательство (пока!) позволяет учредителю производить работы на собственном предприятии в рамках заключенных контрактов без необходимости оформления каких-либо дополнительных разрешений. Тем не менее, учредитель-иностранец без ПМЖ, не состоящий с предприятием в трудовых отношениях (для этого необходимо разрешение на работу и рабочая виза согласно п. 1) не вправе получать заработную плату. По решению общего собрания [учредителей] учредителю за выполнение административных функций может выплачиваться вознаграждение.

 

Недостатков у этой схемы два:
* для фирмы - выплачиваемое вознаграждение и связанные с ним отчисления не являются расходами, уменьшающими базу для расчета подоходного налога, т.е. выплачиваются из прибыли.

 

Мне показалось, что ты вводишь Баско в заблуждение и я предположил, заметь я подчеркнул твою фразу, откуда ясно, что ты не имел ввиду еднателей.

 

Интересное мнение, давно хотел обсудить, ибо вопросы есть, но, посмею не согласиться с категоричным заявлением

 

 

 

Ты продолжил

 

Сколько угодно. Солнечная система от этого геоцентрической не станет:

 

QUOTE
Zák. č. 586/1992 Sb., o daních z příjmů
§ 25
(1) Za výdaje (náklady) vynaložené k dosažení, zajištění a udržení příjmů pro daňové účely nelze uznat zejména
...
d) odměny členů statutárních orgánů a dalších orgánů právnických osob, pojistné hrazené za člena statutárního orgánu a dalšího orgánu právnické osoby a za jednatele společnosti s ručením omezeným z titulu odpovědnosti za škodu způsobenou společnosti při výkonu funkce, a dále peněžní plnění poskytované zaměstnanci vedle mzdy, pokud nárok na toto plnění nestanoví zvláštní předpis, nebo část tohoto plnění, která překračuje nárok stanovený zvláštním předpisem,

 

Болд, как водится, мой - GF 

 

ЗЫ Существуют, конечно, специфические случаи типа еднателей SVJ, но это уж больно специфический случай и совершенно точно не наш

 

И тут вот ТЫ (не я) перевел разговор на еднателей!

 

Я принял твою игру, о чем свидетельствует первый абзац моего сообщения, но во втором я уже упомянул §6 пункт 1б

 

Грим, § 25 я читал и не один раз, вопросом этим задаюсь уже давно, и вот что я еще вычитал,

 

по § 133 чешского торгового кодекса (обчанский законик) jednatel не является членом статурниго органа, а статутарним органом как таковым, соответственно затраты на вознаграждение оного с точки зрения налогообложения можно без проблем узнать.

 

Далее
по § 6 того же закона о подоходном налоге физических лиц, пункт 1b) "prijmy za praci clenu druzstev, spolecniku a jednatelu spolecnosti s rucenim omezenym" классифицируются как и prijmy ze zavisle cinnosti, вместе, с классичесской зарплатой по пункту а), кстати. А потом в пункте 2 того же § 6 пишут "poplatnik s prijmy ze zavisle cinnosti a z funkcnich pozitku je dale oznacen jako 'zamestnanec". А naklady na zamestnanci jsou danove uznatelne.

 

Если не прав поправь, я не спорю, мне бы как раз хотелось услышать твое мнение по пунктам закона. § 25 прошу в пример не приводить, как давно известный факт!

 

Дим, кстати, надо отдать ему должное, продолжил о сполечниках

 

Отвечаю.

 

Кто надо говорит так: Да, действительно, вознаграждение, выплачиваемое сполечникам dan s prijmu не снижает. Факт. Но её снижают (капля мёда) заплачаные с этого вознагражденя 24% здравотки и 9% социалки.

 

Так что Grim'u F. очередной респект.

 

Дим, правда насчет социалки и здравотки те немного перепутал, собственно там вообще не все так просто, но здесь речь не о том, я просто объясняю, почему я тогда еще возмутился!

 

Итак, Грим, надо делать выводы! Я на основе наших дебат продолжаю утверждать, что вознаграждение выплачиваемое сполечникам снижает налог на прибыль

[Grim Fandango 0]

QUOTE (Mr N @ May 21 2004, 16:43) Отступим от еднателей, поговорим просто о сполечниках, о чем собственно изначально речь и шла
Это еще проще. Честно не знаю, с чего это я вдруг повелся на еднателя, но с ним ситуация, ИМХО, наиболее сложная.

 

Ты, во-первых, игнорируешь словосочетание příjmy za práci členů družstev, společníků a jednatelů společností s ručením omezeným. Еще раз повторюсь - ключевое слово práci.

 

Во-вторых, в противовес пункту b ) - пункт c) многострадального § 6 odst. 1 гласит (болд мой):

c) odměny členů statutárních orgánů a dalších orgánů právnických osob ...

Позволю себе напомнить, что раздел 3 ObchZ определяет и иные органы s.r.o., кроме статутарного - от общего собрания (§ 126) до наблюдательного совета (§ 137). Последний, кстати говоря, многие специалисты по торговому праву склонны относить к статутарным.

 

А теперь попробуй доказать, что valná hromada не может быть истолкована как další orgán, членами которого по определению являются все учредители.

 

Так что я продолжаю утверждать, что для применения к учредителям § 6 odst. 1 písm. b ) необходимо, чтобы последние состояли с фирмой в трудовых отношениях. В противном случае доход учредителей рассматривается как доход по § 6 odst. 1 písm. c) ZDP, что автоматически приводит нас к § 25 odst. 1 písm. d).