русские и россияне

[Matik 0]

Скорее примечательно то, что в России вообще существуют разные обозначения для граждан и этнического большинства. Насколько знаю, обратная ситуация более обычна.

 

Вообще-то в инглише можно услышать russki, но мне не приходилось.

[Grim Fandango 0]

QUOTE (Wandler @ Apr 19 2004, 09:17) ... а в качестве суррогата базовой нации можно запустить 
Ну, только если в качестве очень суррогата

 

QUOTE (Wandler @ Apr 19 2004, 09:17)

... единый официальный язык. 
китайский

 

QUOTE (Wandler @ Apr 19 2004, 09:17)

Жаль только, жить в эту пору прекрасную... (с)
А может, и не жаль - при таком-то раскладе

[ajdar 1]

ИМХО, хиба в Матриксу. Если бы в СССР отменили официальное упоминание об этническом происхождении, то, может, страна бы не развалилась.
На самом деле - узаконенная дикость. Твое происхождение (как и история личной жизни твоих предков) - глубоко интимная вещь. Зачем ее писать в паспорт и потом тыкать на каждом углу? К тому же, в едином государстве? Чтобы потом было на что сослаться, когда других (рациональных) аргументов не останется?
Еще дальше пошли те, кто фиксирует в документах цвет волос и кожи, отпечатки пальцев и цвет радужной оболочки. Причем, в чисто полицейских целях это еще можно понять, но как один из краеугольных камней государства - чушь.

[StYlus. 1]

В Греции всё е... то есть в Греции официально указывается вероисповедание. Недавно решили они ввести новое гражданское удостоверение и изъять из него упоминание о вере - так такой вой поднялся! Как же это, мол, мы теперь что, православными перестанем быть?.. :^) Не знаю, чем в результате закончилось.

[Wandler 8]

QUOTE (ajdar @ Apr 19 2004, 21:10) ИМХО, хиба в Матриксу. Если бы в СССР отменили официальное упоминание об этническом происхождении, то, может, страна бы не развалилась.
Хиб было несколько. Имхо, главные:

 

1. ленинские "республики свободные" - подарок будущим сепаратистам. Границы (в значительной мере - надуманные) и полная административная структура, вплоть до МИДов;

 

2. горбачёвское цепляние зубами-ногтями за "социалистический выбор". Даже Прибалтика не сразу заговорила о госнезависимости, но поначалу всё больше о экономических реформах - частный бизнес ("кооперация"), приватизация, реституция. Кремлёвские же красные мудрецы своей упёртостью позволили разным Саюдисам соединить идею капиталистическо-демократическую с национальной: мол, Москва нам не даёт развиваться, вот отделимся и тогда...

[Matik 0]

QUOTE (Wandler @ Apr 19 2004, 19:29) мол, Москва нам не даёт развиваться, вот отделимся и тогда...
При всём том, не оказались ли они правы в своём выборе?

[Grim Fandango 0]

QUOTE (Wandler @ Apr 20 2004, 02:29) Хиб было несколько. Имхо, главные:
1. ленинские "республики свободные" - подарок будущим сепаратистам. Границы (в значительной мере - надуманные) и полная административная структура, вплоть до МИДов;

Системная ошибка на твоей стороне, панэ докторэ.
Во-первых, административная структура Союза не дублировалась полностью на уровне союзных республик. Министерств обороны, внешней торговли, среднего машиностроения и т.д. в республиках не было. Здесь все в строгом соответствии с "книжными" принципами федерализма.

 

Далее, система госуправления на уровне республик была построена по - не побоюсь этого слова - минималистскому принципу, т.е. в республиках было только то, что было реально необходимо для управления такой махиной. А как иначе? Ну, не было бы республик, были бы административные округа; вместо министерств были бы представительства центральных органов власти на местах, при таких размерах управляемого объекта это неизбежно. Сути это не меняет, дело ведь не в названии.

 

Во-вторых, МИДы были далеко не везде, а только в республиках, бывших членами ООН - БССР и УССР. Не знаю, как обстояли дела с украинским МИДом (хотя подозреваю, что так же), но в БССР весь МИДовский аппарат включал два десятка человек, включая министра, посла в ООН, водителей и уборщиц. Так что польза от него была небольшая, как в плане опыта административной работы, так и в качестве базы для разветывания более масштабной структуры. Во времена "парада суверенитетов" МИД РБ пришлось создавать практически с чистого листа, равно как и систему подготовки кадров.

 

В-третьих, надуманность границ как раз-таки и является средствием реального централизма, а не "бумажного" федерализма системы государственной власти.

 

ИМХО, уязвимость государственной системы СССР была заложена изначально, когда на "единый" идеологический скелет были нанизаны конструктивно разные (вплоть до несовместимости) элементы конструкции. Причем идеологическая составляющая до поры о времени имела монополию на "крепежные работы". Скелет убрали, конструкция рухнула - других элементов крепления в конструкции ведь не было.

 

Подчеркиваю, рухнула по объективным причинам. Вне зависимости от воли, но при содействии национальных элит.

QUOTE (Wandler @ Apr 20 2004, 02:29)

Даже Прибалтика не сразу заговорила о госнезависимости, но поначалу всё больше о экономических реформах - частный бизнес ("кооперация"), приватизация, реституция. Кремлёвские же красные мудрецы своей упёртостью позволили разным Саюдисам соединить идею капиталистическо-демократическую с национальной: мол, Москва нам не даёт развиваться, вот отделимся и тогда...
Да, но в чем проблема? Сторонников Саюдиса ведь не с Марса заслали - стремление к национальной независимости в Прибалтике существовало всегда. Так что это был лишь вопрос времени и тактического расклада. Нашли прибалты возможность подвести под национальную идею экономическую основу - и молодцы, все правильно и грамотно сделали.

 

ЗЫ Реституция, к слову - это уже явно выраженная политическая акция, несущая в себе, прежде всего, смысл размежевания со старой системой.

[Wandler 8]

Грим, частности это.

административная структура Союза не дублировалась полностью на уровне союзных республик. Министерств обороны, внешней торговли... система госуправления на уровне республик была построена по ... минималистскому принципу

Я вёл речь о том, что административное деление по национальному признаку - прямая подача сепаратистам. Местные элиты всегда имеют центробежную тенденцию, которая многократно усиливается при ослаблении центральной власти. При "ненациональных" границах регионов, как в США или той же Российской Империи саюдисообразные движения бы были вынуждены проталкивать идею создания абсолютно нового образования путём отрываниея кусков от нескольких соседних губерний, чему бы очень воспротивилось не только центральное правительство, но и, изо всех сил, власти местные. Курдский вариант (там даже ещё хуже - куски в разных странах, вкл. 1 члена НАТО).

 

В-третьих, надуманность границ как раз-таки и является средствием реального централизма

А следствием надуманности границ является существование искусственных государств типа Казахстана или Украины (в нынешних границах).

 

стремление к национальной независимости в Прибалтике существовало всегда.

И не только там. Другое дело - что перевесит: экономический разум или националистическая эмоция. В силу субъективных причин, что я приводил, оба фактора оказались на одной чаше.

Нашли прибалты возможность подвести под национальную идею экономическую основу - и молодцы, все правильно и грамотно сделали.

Согласен. Но я смотрю на это дело с русской стороны, а Россия свяляла тут тотального дурака.

Реституция, к слову - это уже явно выраженная политическая акция, несущая в себе ... смысл размежевания со старой системой.

А также это - жест государства, показывающий его серьёзность и нацеленность на необратимые реформы.

[Grim Fandango 0]

С тобой одно удовольствие поспорить (в качестве мелкого подхалимажа)
Согласен в общем, но не во всем.

 

QUOTE (Wandler @ Apr 20 2004, 09:04) При "ненациональных" границах регионов, как в США или той же Российской Империи саюдисообразные движения бы были вынуждены проталкивать идею создания абсолютно нового образования путём отрываниея кусков от нескольких соседних губерний, чему бы очень воспротивилось не только центральное правительство, но и, изо всех сил, власти местные.
Не согласен. Если национально-сепаратистская идея имеет достаточное экономическое обоснование, совсем не обязательно рвать по живому. Пример - Виленская губерния вместе с городом Вильно vs. независимая Литовская республика. Кстати, это же один из примеров коммунистического административно-территориального деления по ненациональному признаку.

 

ИМХР, налицо системная ошибка КПСС - громогласно объявив о создании новой наднациональной общности - советского народа, коммунисты посчитали избыточным последовательное членение страны по ненациональному признаку. Зачем избыточное дублирование, если структрура прочна и полностью контролируется?

 

QUOTE (Wandler @ Apr 20 2004, 09:04)

Но я смотрю на это дело с русской стороны, а Россия свяляла тут тотального дурака.
А при чем здесь Россия? Решилось-то все еще при Союзе.

 

QUOTE (Wandler @ Apr 20 2004, 09:04)

... показывающий его серьёзность и нацеленность на необратимые реформы.
Именно, я об этом и говорю. Необратимость и серьезность экономических реформ невозможна без реформ политических, а в нашем контексте добиться этого можно было только путем полного разделения. Что и доказала история последнего десятилетия.
Ср. ту же Прибалтику и РБ - две разные концепции с совершенно разным результатом.

[Wandler 8]

Спешу заверить в исключительной взаимности удовольствия

 

Если национально-сепаратистская идея имеет достаточное экономическое обоснование, совсем не обязательно рвать по живому. Пример - Виленская губерния вместе с городом Вильно vs. независимая Литовская республика.

Не понял. Наверно, я слабо знаю историю региона. Вильно и область не принадлежали независимой Литве 1920-40 гг., но были к приписаны к ЛитССР - как я думал - в качестве подарка советсколитовскому народу, мол, возвращаем вам вашу древнюю столицу. Саюдистская же Литва довольно странно заявляла о недействительности присоединения к СССР, но независимость хотела в границах "оккупированной" ЛитССР. Но этого в перестроечной бурной каше не заметили.

 

А при чем здесь Россия? Решилось-то все еще при Союзе.

Просто я так и не проникся, что проведением новых региональных границ в 1922 г. возникло иное гос-во

Ср. ту же Прибалтику и РБ - две разные концепции с совершенно разным результатом.

Имхо, у РБ при Шушкевиче вообще не было никакой концепции. Думаю (как заправский povalečný generál), что правильнее бы было делать упор не на национализм, в силу слабости национальной базы, но на прозападную ориентацию - дескать, мы - нечто вроде западно-буржуазной России: в отличие от РФ, без привязки к совку и империалистических замашек. Эх, надо было...

[ajdar 1]

На вас обоих приятно посмотреть. Со стороны:-)

 

Ввязываться не хочу, т.к. - парадокс - но позиции обоих полемизирующих гигантов мысли мне близки. Хочу, однако, вставить вовремя уместное замечание:-)))
История такая штука, что выбрать можно из тысячи вариантов, но вот выбрав, уже ничего изменить нельзя.
Союз развалился по объективным причинам вдоль нарисованных карандашом при свете лампочки Ильича границ.
Далее все будет развиваться своим ходом и только время покажет кто сможет использовать себе во благо результаты этого распада. А уж потом все выжившие сильные построят в шеренги всех оставшихся в полуживых слабых:-)

[StYlus. 1]

QUOTE (Wandler @ Apr 20 2004, 09:04) А следствием надуманности границ является существование искусственных государств типа Казахстана или Украины (в нынешних границах).
Я, аки щирий український націоналіст, рассказал бы тебе, какие должны бы были быть не искусственные, а настоящие границы для Украины, но ведь многие пообижаются... :^)

[GDV 10051]

QUOTE (ajdar @ Apr 20 2004, 13:15) На вас обоих приятно посмотреть.
Что приятного? Драки нету. Никто не называет соперника козелом. Ни тебе мясорубку применить, ни поругаться.

[Wandler 8]

QUOTE (StYlus. @ Apr 20 2004, 20:27) Я, аки щирий український націоналіст, рассказал бы тебе, какие должны бы были быть не искусственные, а настоящие границы для Украины
Как прагматичный русскоязычный империалист, я бы с тобой наверняка согласился: предполагая, что Україна есть размытая часть большой России, можно тихоокеанское побережье считать украинской границей

[Lex 0]

можно тихоокеанское побережье считать украинской границей

Да-да, и Аляску тоже...