русское отчество,чешская фамилия

[Grim Fandango 0]

QUOTE (Basilio @ Mar 17 2004, 12:49) Причем, заметьте, некоторые, вышедшие за иностранцев, и хотели бы записать своё фамилиё иначе- ан низзя...
Льзя.

§ 69
...Ukládá-li to mezinárodní smlouva, uvede matriční úřad na žádost nositelky příjmení v matričním zápisu vedle příjmení ženy podle pravidel české mluvnice i toto její příjmení ve formě, která pravidlům české mluvnice neodpovídá; z těchto dvou forem příjmení může nositelka příjmení užívat jen jednu formu, kterou si zvolí při podání žádosti, a ta se uvede v matričním dokladu.

QUOTE (Basilio @ Mar 17 2004, 12:49)

или откажись от национальности- тогда можно!
Это как?

QUOTE (Basilio @ Mar 17 2004, 12:49)

(Мысли вслух- вот вышла Василиса Прекрасная за Ивана Дурака, и стала Василиса Дурак!)
Во-первых, Дуракова.
Во-вторых, может остаться Прекрасная.
В-третьих, остается еще вариант Дуракова-Прекрасная.
Последнее звучит еще лучше в комбинации с Премудрой.

QUOTE (Basilio @ Mar 17 2004, 12:49)

Попутно вопрос к хозяину: у цизинцев, рожденным в Чехии ФИ(О) пишут как паспорте родителей? Буква Ч как писана (просто я фотку с роддома видел, так там по-чешски было)? А отчество у человека будет?

§ 26
(2) Na žádost fyzické osoby, které se zápis týká, může být jméno, popřípadě jména, uvedeno v matričním dokladu ... v jiném než českém jazyce. Do matriční knihy se vyznačí, že byl vydán matriční doklad s uvedením jména, popřípadě jmen, podle původního zápisu; další matriční doklady se dále vydávají s uvedením jména, popřípadě jmen, v této podobě.

[Basilio 0]

QUOTE (Grim Fandango @ Mar 17 2004, 17:48)

§ 58
(3) Jestliže se údaje v matričních dokladech odlišují od údajů uvedených v jiných veřejných listinách, považují se za správné údaje uvedené v matričním dokladu, pokud se neprokáže opak.

 

§ 62
(2) Občan je povinen užívat v úředním styku dvě jména, jsou-li zapsána v matriční knize vedené matričním úřadem.

 

§ 68
Občan má právo i povinnost užívat v úředním styku příjmení, které je uvedeno v matričním dokladu vydaném z matriční knihy vedené matričním úřadem.

Все это хорошо, и правильно, остается только вопросом- как этот закон соотносится с цизинцами. Ведь их данные (имею в виду не здесь рожденных) в матричных книгах не ведутся. И вообще, слово "Občan" Вас не смущает?

[Basilio 0]

QUOTE (Grim Fandango @ Mar 17 2004, 18:01) Это как?
Может с полгода назад было несколько передач на эту тему- говорилось о том, что только нечешки (национальностью) могут не добавлять -ová в конец фамилии (когда этого правописание требует, варианты Jirků не в счет), какой-то женщине, вышедшей за американца впрямую предложил написать жадость об отказе от национальности. Я не шучу, наверняка найдется форумчанин кто это видел или слышал.
И еще- Вам известны международные договоры Чехии с кем-то о правилах записи фамилий? Огласите список, пожалуйста.

 

Насчет Василисы Дураковой- это в Чехии она бы была Дуракова, и вообще- это просто вспомнилось, то теме. Написано же- мысль вслух. (Если бы я был мнителен, я бы даже подумал, что Вы цепляетесь за все... Однако я не мнителен, и пока так не думаю).
А про запись фамилии в родный лист- я задал конкретный вопрос конкретному человеку (и о конкретном человеке, см. фотка из роддома, буква Ч). Мне кажется, Грим, Вы уже отвечаете на вопросы, Вам не адресованные, и в-общем-то Вы на него не ответили (на конкретный вопрос). Т.е. я понимаю, что можно, мне интересно как поступили родители в данном случае.

[Grim Fandango 0]

QUOTE (Basilio @ Mar 17 2004 @ 18:36)...как этот закон соотносится с цизинцами. Ведь их данные (имею в виду не здесь рожденных) в матричных книгах не ведутся.
Правда?
И в случае брака или смерти не ведутся?

Kniha manželství
§ 20
(1) Do knihy manželství se zapisují
a ) jména, příjmení, popřípadě rodná příjmení, den, měsíc, rok a místo narození, rodná čísla, osobní stav a státní občanství muže a ženy, kteří uzavřeli manželství, (dále jen „manželé”),
b ) den, měsíc, rok a místo uzavření manželství,
c ) jména a příjmení, popřípadě rodná příjmení, den, měsíc, rok a místo narození rodičů manželů,
d ) dohoda manželů o příjmení a v případě, že si manželé ponechají dosavadní příjmení, i dohoda o příjmení dětí v mužském a ženském tvaru,
e ) jména, příjmení a rodná čísla svědků; jde-li o cizince, který nemá rodné číslo, datum a místo jeho narození,
f ) datum zápisu a podpis matrikáře.

 

QUOTE (Basilio @ Mar 17 2004 @ 18:36)

И вообще, слово "Občan" Вас не смущает?
Меня нет. А вас словосочетание občanský zákoník не смущает?

[Basilio 0]

QUOTE (Grim Fandango @ Mar 17 2004, 18:55) Правда?
И в случае брака или смерти не ведутся? 
Изначально-то речь идет о девушке, здесь не рожденной, и замуж вышедшей. Ес-но что брак регистрируется, иначе б не было и оддациго листа.
Может я нечетко высказался, но думал и так понятно что речь о (не)записях в матричных книгах рождений цизинцев, здесь не родившихся - это обсуждамый случай.

[Grim Fandango 0]

QUOTE (Basilio @ Mar 17 2004, 19:07) Ес-но что брак регистрируется, иначе б не было и оддациго листа.
Пару постов назад Вы утверждали, что вообще не ведутся, (применительно все к той же конкретной девушке); что должно означать - не регистрируется. Как же не ведется, если ведется, что явственно видно из приведенной цитаты?

 

Ваша постфактум добавленная фраза (последняя) лишает нашу содержательную дискуссию смысла, ибо:

§ 1
(1) Matrika je státní evidence narození, uzavření manželství a úmrtí fyzických osob na území České republiky a narození, uzavření manželství a úmrtí, k nimž došlo v cizině, jde-li o státní občany České republiky...

 

ЗЫ Ну, так нечестно - задним числом посты редактировать

[Basilio 0]

Мы все же не о том дискутируем. Далек от того, чтоб утверждать несмыслы (хотя порой так может и выглядит, особенно если вырывать отдельные фразы из контекста ).
Речь о Gvatemal-ом описанной ситуации.
Из Вашего поста следует, что чиновник ЦП поступил единственно верно- запись в матричном документе (у нас-перевод с.о.р.-а) для него основополагающая.
Тогда объясните, почему нет нарушения закона когда фамилия и имя в основном документе (скажем, ребенка, иначе родный лист как уже говорилось, не нужен) записана иначе, чем в его паспорте (ЖЧШ), что случается повсеместно? Отбросим отчество, смотрим только на написание имен и фамилий.
И еще - то что на одной ЦП проходит, а на другой-рубится на корню- означает неграмотность чиновников или размытость рамок закона?
Лично у меня была похожая ситуация совсем недавно: у меня и у детей фамилии (да и имена) записаны иначе в моем паспорте, в детских паспортах и с.о.р.-ах.- в общей сложности 4(!) разных варианта. При подаче на трвалый никаких вопросов не возникло. Через неделю трвалый был готов. Кстати, отчество у детей в с.о.р.-е тоже было. По-Вашему, нарушен закон? Или чиновнику не пришло в голову применять свою мерку на чужую э-э ...спинку?

[Grim Fandango 0]

QUOTE (Basilio @ Mar 17 2004, 18:53) какой-то женщине, вышедшей за американца впрямую предложил написать жадость об отказе от национальности. Я не шучу, наверняка найдется форумчанин кто это видел или слышал.
Жадость какому органу? Требование на основании какого нормативного акта? Отказаться от чешской национальности и приобрести какую? Национальность "без национальности"?

QUOTE (Basilio @ Mar 17 2004, 18:53)

И еще- Вам известны международные договоры Чехии с кем-то о правилах записи фамилий? Огласите список, пожалуйста.
Зачем? Я, конечно, могу покопаться, но зачем? Вы паушально утверждали, что нельзя. Я - что, при определенных условиях, возможно.

QUOTE (Basilio @ Mar 17 2004, 18:53)

Если бы я был мнителен, я бы даже подумал, что Вы цепляетесь за все... Однако я не мнителен, и пока так не думаю).
Шестое (или какое там по счету) чувство Вас не обмануло - действительно цепляюсь (вот только не за все). Попробуйте догадаться, почему.

[Grim Fandango 0]

QUOTE (Basilio @ Mar 17 2004, 19:31) Тогда объясните, почему нет нарушения закона когда фамилия и имя в основном документе (скажем, ребенка, иначе родный лист как уже говорилось, не нужен) записана иначе, чем в его паспорте (ЖЧШ), что случается повсеместно?
Basilio, Вы меня утомляете.
Значит, несмыслы утверждаю я

 

Во-первых, я из контекста ничего не вырываю, это Вы задним числом контекст совершенствуете
Во-вторых, человек, родившийся в Чехии, вправе использовать в чешских документах одно из написаний своего имени по выбору - чешское или иностранное (см., напр., § 63 zák. č. 301/2000 Sb.). Правда, не без нюансов - выбор можно сделать только 1 раз.
У человека, родившегося вне Чехии, такой возможности нет - для него единственно возможным является написание в национальном паспорте, т.к. в чешской матричной книге его имя не зафиксировано. Ключевым понятием здесь является именно запись в чешской матричной книге, а не перевод, который может варьироваться от переводчика к переводчику. Поэтому перевод иностранного с.о.р. не является релевантным.

 

Только не говорите, что Вы имели ввиду нечто иное.

 

По поводу "рубки" в полиции - давайте не будем рассуждать огульно. Что именно рубится? Бывает всякое - и неграмотность полиции, и несовершенство законов и инструкций (порой дикое), и банальный произвол. Рецепт один - чувствуете, что Ваши права нарушены - жалуйтесь.

 

ЗЫ Я Вам рассказываю о положениях закона; о том, как Ваши права и обязанности законом определены. Вы же постоянно пытаетесь меня сбить на обсуждение практики его применения, причем зачастую по принципу ОБС. Неблагодарное это занятие, скажу я Вам.

[Basilio 0]

QUOTE (Grim Fandango @ Mar 17 2004, 20:12) Отказаться от чешской национальности и приобрести какую? Национальность "без национальности"?

 

Зачем? Я, конечно, могу покопаться, но зачем? Вы паушально утверждали, что нельзя. Я - что, при определенных условиях, возможно.

 

Шестое (или какое там по счету) чувство Вас не обмануло - действительно цепляюсь (вот только не за все). Попробуйте догадаться, почему.
В том случае- "американскую". Какой национальности американцы?
И потом, разве нельзя быть лицом ну не то чтоб без национальности, а просто с прочерком в графе "национальность" - везде, где эта графа есть. Да такое и Союзе имело место.

 

По второму пункту- данное утверждение происходило в ТВ от юриста, я не копал, только привел. Если что-то декларируется, что при каких-то условиях может случиться, а на практике такая ситуация не может настать, то о чем тут спорить.

 

Да, я догадываюсь.

 

Только не говорите, что Вы имели ввиду нечто иное.

Да нет, как раз именно это я и имел ввиду. Ладно, мне тоже пора.....

[Grim Fandango 0]

QUOTE (Basilio @ Mar 17 2004, 20:27) В том случае- "американскую". Какой национальности американцы?
Иными словами- родился русским, в зрелом возрасте почувствовал себя эскимосом? Забавно

 

QUOTE (Basilio @ Mar 17 2004, 20:27)

И потом, разве нельзя быть лицом ну не то чтоб без национальности, а просто с прочерком в графе "национальность" - везде, где эта графа есть. Да такое и Союзе имело место.
Без понятия, как это в СССР было и спросить сейчас не у кого. Могу поинтересоваться дней через 10.
Другой вопрос - если национальность имеет такой мизерный смысл, что можно обойтись вообще без оной, зачем от нее заставлять отказываться?

 

QUOTE (Basilio @ Mar 17 2004, 20:27)

Если что-то декларируется, что при каких-то условиях может случиться, а на практике такая ситуация не может настать, то о чем тут спорить.
Скорее всего, это будет какая-нибудь норма непрямого действия, типа конвенции или хартии. Для юриста важно уже, что такая возможность в законе закреплена.

 

QUOTE (Basilio @ Mar 17 2004, 20:27)

По второму пункту- данное утверждение происходило в ТВ от юриста, я не копал, только привел.

Хороший аргумент в споре - ссылаться на какого-то ТВ-юриста, не находите
Ладно, вот Вам Вашим же оружием - вполне благозвучная фамилия чешской супруги моего былого шефа-немца писалась в чешских документах на немецкий манер, а не с окончанием на -ová.

 

QUOTE (Basilio @ Mar 17 2004, 20:27)

Да, я догадываюсь.
Вот и хорошо

 

QUOTE (Basilio @ Mar 17 2004, 20:27)

Ладно, мне тоже пора.....
Спокойной ночи!

[Gvatemal 0]

Ребята- Базилио и Грим,

 

Из вашей дискуссии становится понятно, что в Чехии цизинцам изменить национальность, фамилию,имя сложно и накладно , но если очень этого захотеть то можно.
Акценты расставлены правильно по всем пунктам изначального топика и люди затронутые в первоначальном вопросе, уже знают как им поступать дальше чтобы победа была за ними.

 

Я знаю двух девушек родом из Украины, имеющих чешских мужей и трвалый побыт здесь. Они не захотели принимать фамилий чешских мужей (так как фамилии некрасивые были: Козэл и Барак)

 

Так вот одна из них в украиском паспорте была: Мельниченко , а в зеленой карте цизинца она
стала Мельниченкова
Другая была : Руденко, а стала Руден (вообще как звезда Голливуда).

 

На этом дальнейшее обсуждение топика предлагаю прекратить.
Спасибо всем товарищам за участие,
Gvatemal

[GDV 10051]

Basilio, у обоих моих детей в роднем листе написана та фамилия, которая была предложена мною. Причем именно так, как я написал. Вне всякой зависимости от фамилии родителей. Я мог дать ребенку фамилию Čerezzabornoguzaderišenkov, и никто бы слова не сказал.