Апостиль на документ СССР. Правомерно ли требование МВД?

[StYlus. 1]

Если вкратце и без глубоких подробностей, очень общими словами, правопреемниками распавшегося СССР стали вновь возникшие государства на своих территориях. Они соответственно подтвердили (или не подтвердили) дальнейшее выполнение ими договоров СССР, и именно на основании этого и существуют современные правоотношения.

 

Самого же СССР уже нет, чтобы требовать с него выполнения своих обязательств (да и Чехословакии тоже). Есть в рассматриваемом случае нынешние Чехия и Казахстан, и они теперь отвечают за то, что происходило на их территориях.

 

Как-то так, кажется.

[wadis 0]

В данном случае речь не о том, что это документ россиянина (гр-на СССР), а о том, что это документ, выданный на территории Казахстана.

С первой частью предложения согласен - мое гражданство тут ни при чем. Об отношении моего свидетельства к Казахстану я писал немного выше - сомневаюсь, что оно имеет отношение к государству, образовавшемуся 18-ю годами позже. До этого апостиль на документы, выданные Казахской ССР не требовался. Что же могло измениться в подлинности этих документов, если они физически уже существовали до появления независимого Казахстана?

[wadis 0]

Galina, спасибо Вам и сыну за информацию. А можно еще спрость - на чем основано подчеркнутое утверждение?

"Za předpokladu, že organ který vyhotovil nebo ověřil listinu byl organem SSSR. Pak vyžadovaní superlegalize nebo apostily MV je v rozporu s čl. 11 mezinárodní smlouvy provedenou vyhláškou č. 95/1983 Sb.

Nejde o to na jakém území se organ nachází nyní, není důležité zda tento organ existuje apod.

Doporučoval bych se bránit, pravděpodobně odvoláním dle správního řádu."

 

[StYlus. 1]

Изменилась не подлинность, изменился способ признания. Между ЧССР и СССР был автоматически, но их больше нет. А между теми, кто есть, Чехией и Казахстаном, — через апостиль. Старый договор между ними не действует. Очевидно, не был подтверждён в процессе перехода правопреемственности.

 

То есть мне твёрдо кажется, что ссылаться на старый и уже не действующий договор было бы неправильно.

[wadis 0]

Изменилась не подлинность, изменился способ признания. Между ЧССР и СССР был автоматически, но их больше нет. А между теми, кто есть, Чехией и Казахстаном, — через апостиль. Старый договор между ними не действует. Очевидно, не был подтверждён в процессе перехода правопреемственности.

 

То есть мне твёрдо кажется, что ссылаться на старый и уже не действующий договор было бы неправильно.

Я ведь не спорю. Просто все еще пытаюсь увидеть в этом логику. Речь уже идет лишь о том, чей это документ - СССР или позже появившегося Казахстана. Это, в данном случае, ключевой момент. Ссылки на соответствующий закон, устанавливающий принадлежность моего свидетельства, мне, думаю, было бы достаточно

[StYlus. 1]

Я думаю, примерно так: это документ, правопреемником обязательств по которому стал современный Казахстан.

[wadis 0]

Я думаю, примерно так: это документ, правопреемником обязательств по которому стал современный Казахстан.

Спасибо за мысли. Однако думы тут не помогут, нужны факты. Когда увижу черным по белому - либо успокоюсь, либо начнутся разборы

 

[ajdar 1]

Я думаю, примерно так: это документ, правопреемником обязательств по которому стал современный Казахстан.

А какие обязательства могут быть у государства в отношении выданного несколько десятилетий назад, когда этого государства еще не существовало, свидетельства о рождении? При том, что владелец этого документа гражданином этого государства не являлся и не является.

 

Когда увижу черным по белому...

Дайте знать на форуме, пожалуйста.

 

[milacek 3]

Могу вас "успокоить", что ваш случай не единичный, в последнее время МВД в Чехии, видимо, разослало какие-то внутренние инструкции на многие органы ЗАГС Чехии, и совсем недавно, например, "матрични уржад" Праги 8 отказался оформлять документы для свадьбы гражданину России, родившемуся в Казахстане, как раз по причине того, что свидетельство о рождении было выдано в Казахстане и не имело апостиля. Может быть вам попробовать попросить дубликат свидетельства о рождении по месту вашей прописки в России? Ведь между Россией и Казахстаном должны быть какие-то взаимные соглашения на этот счет. И тогда в новом свидетельстве хотя и будет указано место рождения - Казахская ССР, но выдано оно будет в России и необходимость в апостиле отпадет.

[StYlus. 1]

Мне кажется, чёрным по белому этого нельзя увидеть нигде. Есть "белым по белому" — факт отсутствия договора о правовой помощи по гражданским делам или аналогичного между Чехией и Казахстаном. Ссылки на времена ЧССР и СССР в настоящее время неуместны: тех государств нет, их обязательства в той или иной мере взяли (или, как в данном случае, не взяли) на себя их правопреемники. Упомянутый договор между бывшими ЧССР и СССР в настоящее время действует только в отношении современных государств, подтвердивших это, а не сам по себе в сферическом вакууме.

 

Вкратце: бывший СССР в плане ответственности по международным договорам "растащили на куски", и каждое из нынешних государств само отвечает (или не отвечает) по ним на своей территории, но, само собой, никакого документа об этом нет (а что это мог бы быть за документ?)

 

ajdar, а кто ответит за несуществующее государство? Только существующее.

[wadis 0]

Может быть вам попробовать попросить дубликат свидетельства о рождении по месту вашей прописки в России? Ведь между Россией и Казахстаном должны быть какие-то взаимные соглашения на этот счет.

Не прокатит, как мне объяснили. Россия не может выдать свидетельство о рождении человеку, родившемуся на территории другого государства. И как бы это выглядело? Герб РФ и надпись Россия, а внутри - born in Kazakhstan?

 

Могу вас "успокоить"...

Даже не знаю - радоваться мне или плакать :craazy:

 

[Galina 0]

Galina, спасибо Вам и сыну за информацию. А можно еще спрость - на чем основано подчеркнутое утверждение?

Mezinarodni pravo byva docela slozite na pochopeni, pokusim se to v kratkosti vysvětlit.

 

Ответ сына:

Existuje ceske pravo ve kterem je urcita skupina pravidel zalozena mezinarodni smlouvou (Technicky jde o smlouvu, ale tomto pripade ji nelze chapat obodobne jako klasickou smlouvu, neboť normy z této smlouvy neucinukuji pouze na staty, ale jsou současti prava státu a ucinkuji na všechny dotcene timto pravem. Jsou to normy podobne zakonu, presneji aplikuji se predne, a ignoruji zakony), ktere rikaji:

 

Listiny „vyhotovene“ na 1) uzemi smluvni strany 2) justicnim nebo jinym organem 3) v předepsané forme 4) opatreny razitkem -> “se pouzivaji bez dalsiho overeni”

 

Tato skupina norem je stale soucasti ceskeho prava, nebyla nikdy zrusena. Za predopkladu, kdyby ta formulace znela “listiny vyhotovene na uzemi SSSR a CSSR…” i kdyby SSSR nemelo zadny nastupnicky stat, stale by slo pouzivat listiny vydane organy SSSR v CR.

 

Ale ta formulace je “uzemi/organy smluvni strany…”, coz vytvari problem, protoze aktualne se jedna o Belorusko, Rusko a CR.

 

Nastava nekolik variant, bud je “smluvni stranou” mysleno soucasna smluvni strana i vsechny smluvni strany minule, pak nemame problem.

 

Nebo je “smluvni stranou ”myslena pouze soucasna smluvni strana. Potom uplne ciste logickou cestou, by se to uznavat nemelo. Nicmene dle takove interpretace se nemuze uznavat document SSSR vydany napr. v Moskve pred rokem 1990, nebot by neslo o dukement “smluvni strany tj. Ruske Federace” ale o dokument jakehosi SSSR, a tyto starsi listiny logicky nejsou dokumenty “smluvni strany”. Coz je jaksi absurdni.

 

I v mezinarodnim pravu se nelze spolehat pouze na gramatickou interpretaci, je potreba zkoumat ucel teto smlouvy. A podle me i v souladu s zasadmi mezinarodniho prava, pokud Ruska federace chce predmetnou listinu brat jako vydanou vlastnimi organy, a prebira veskere zavazky i listiny vydane SSSR, jako vlastni. Musi to i tato smlouva respektovat a prijmout, nebot ucelem je mimo jine usnadnit prave pohyb listin mezi temito staty a interpetace musi brat ohled na ucel.

 

Posoudit zda predmetna listina je skutecne listinou vydanou organy SSSR na uzemi SSSR neumim, nebot neznam pravni normy tehdejsiho SSSR, ani jsem tu listinu nevidel. Domnivam se vsak, ze se o takovou listinu skutecne jedna, ale to jsou jen domnenky.

[wadis 0]

Дайте знать на форуме, пожалуйста.

Пренепременно

 

[StYlus. 1]

pokud Ruska federace chce predmetnou listinu brat jako vydanou vlastnimi organy, a prebira veskere zavazky i listiny vydane SSSR, jako vlastni

Но только выданные в СССР на территории современной России!

 

Потому что за выданные в СССР на территориях других нынешних стран отвечают они самостоятельно.

[wadis 0]

Galina, еще раз спасибо за пояснения. Вполне возможно, что они очень пригодятся при составлении полной картины