Вручение призов.

[Streljanyj 0]

QUOTE (ajdar @ Sep 19 2003, 23:59) Будучи реалистом надо отдавать себе отчет в том, что распад целостной экономики противоестественен. Черт с ней, со страной, но если экономика скроена как целое, то поделить ее невозможно или очень трудно, а, главное, неэффективно и неразумно.  Конечно, за минусом таких стран, как Армения или Молдавия, со скромными масштабами экономики. Им и можно делиться и почковаться до бесконечности.
Дядьки, вы даже не вчерашним днём живёте - позавчерашним. Распалась она, эта ваша целостная экономика (что само по себе спорно) - это исторический факт. Только разорванное уже давным-давно загоилось, хоть местами криво и со шрамами. Но кто теперь мешает предприятиям сотрудничать, но только на здоровой экономической основе? Да никто; кто хочет - давно нашёл формы и способы.

 

ИМХО, проблемы в несколько иной плокости лежат - отсутствие осмысленности и системности в государственной политике. Даже Россия уже добрый десяток лет не существует как осмысленная сила, это просто плохо организованное пространство противоборствующих на всех уровнях группировок; огромный корабль, по инерции идущий куда-то - без капитана, с пьяной командой, немногими матросами, там и сям пытающимися исполнить свой долг и т.д. Украина, Казахстан - это то же самое, только без нефти, без ядрёных бомб, с еще более закоснелой бюрократией (при сравнительно меньшей анархии), да еще и разбитые ментально на Восток- Запад, казахов-русских. О Беларуси вообще упоминать не стоит - мозаичный психопат у руля страны создаёт лишь иллюзию управляемости и осмысленности курса.

[Dim 0]

Это ты, дяько Streljany, живёшь в мире своих снов!!!
Возможно, на это наложило отпечаток последнее место твоей работы там. Нетоварные отношения.

 

С ними простче, да! И намного. Вынул отсюда - засунул туда. (Rem. Корнет, я бы Вас попросил.)

 

А если рудник- в середине Казахст. , а ближайший завод, где его руда нужна - или в русско, за (всего) 1000 км, или в - а даже и не знаю, но не ближе 6000 км - цо ты тут уделашь???

 

А те, кто созидал, а созидали под мудрым руководстовом ИВС (Джуга-джуга), ещё тогда, он думал только о двух вещах - как РАЗДЕЛИТЬ и властвовать. Разделил он- как чувствовал!

[ajdar 1]

QUOTE (Streljanyj @ Sep 20 2003, 00:46) Распалась она, эта ваша целостная экономика (что само по себе спорно) - это исторический факт.
Распалось хозяйство, кто ж спорит. НО! Оно - это хозяйство - завязано на само себя. "Интегрироваться" в мировую экономику для этих стран означает интегрироваться на своем уровне: всем четырем между собой. Невозможно, не нужно и вредно интегрироваться Белоруссии и Украине с ЕУ, Казахстану с Китаем:-), а России, видимо, с Японией:-))) Первая и необходимая ступень "мирового рынка" для наших стран это, наконец-то, взаимное признание.
Потом возможно двигаться куда-то еще. Вот об этом и базар. Так что насчет позавчерашнего дня я бы позволил себе не согласиться.

 

Но кто теперь мешает предприятиям сотрудничать, но только на здоровой экономической основе? Да никто; кто хочет - давно нашёл формы и способы.

Мешает дебилизм законодательств, мешают амбиции идиотов, мешает всесоюзное хамло, нарезавшее себе наделы и уделы, и с них кормящееся. Еще мешает самомнение многих нынешних интеллектуалов, создающих мифы - про "либеральную демократию", про "рыночную экономику", про "мировой рынок", про нашу генетическую никчемность и т.д.

 

Украина, Казахстан - это то же самое, только без нефти, без ядрёных бомб, с еще более закоснелой бюрократией (при сравнительно меньшей анархии), да еще и разбитые ментально на Восток- Запад, казахов-русских.

Проблема преувеличена во имя торжества "красного словца", уж извини:-))) Сказать про КЗ "без капитана" это круто:-) Капитан вполне авторитарен и крепок. Что есть неоспоримый гут для КЗ. И чем дальше в лес, тем это становится понятнее во всяком случае мне:-)
"Разбитые ментально" - это что? Это плохо? Бред интеллектуалов уже много лет не "покладающих" рук на поприще "ментального разбивания" на Восток и Запад, на русских и казахов.

 

...отсутствие осмысленности и системности в государственной политике. Даже Россия уже добрый десяток лет не существует как осмысленная сила, это просто плохо организованное пространство противоборствующих на всех уровнях группировок

Так осмыслите и систематизируйте, умные и всепонимающие люди! Ну сколько можно толочь воду в ступе?! Займитесь повседневной работой по систематизации и осмыслению и жизнь станет постепенно налаживаться.
Сколько можно внушать самим себе, что мы - общество дебилов? При том, что мы не есть общество дебилов и вполне способны к созидательному труду, что продемонстрировано в истории многократно.
Вам мешают хамы, заполонившие все в этой стране? Их надо вычистить автоматом Калашникова - замечательным контраргументом в нашем споре об импотентности этой страны:-)))))))))))

[Streljanyj 0]

Dim, отношения не товарные, это да. Насчёт последнего места работы - вопрос спорный; ты ж вроде не знаешь, где и чего я напоследок делал.

 

Однако позволь заметить - эти самые мои нетоварные отношения обслуживали самые что ни на есть товарные потоки, в полном соответствии с марксовой формулой. Так что немного в курсе.

 

Скажи-ка на милость, кто мешает казахстанскому руднику продать свою руду тому, кому её продать выгоднее? Обком партии? Сионисты с империалистами? Имеется ввиду - если на неё вообще существует платёжеспособный спрос. Нету спроса - надо или закрывать рудник, или строить поблизости завод-потребитель. Но для этого требуется осмысленная политика со стороны государства. То, о чём я сказал выше.

 

Не надо придумывать велосипед, его уже без нас придумали. Госснаб и Госплан заменили ФПГ; все экономически эффективные цепочки уже давным-давно находятся под их контролем, и СНГовые границы для них - не проблема. А неэффективные (твой пример) просто обречены на вымирание. Жестоко, но никуда от этого не денешься. Времена государства, щедро затыкавшего дыры экономической нецелесообразности пачками нефтедолларов, давно прошли.

[lovermann 8]

QUOTE (Sergei @ Sep 19 2003, 19:55) Hrohí utoči !!!
hroši

[Streljanyj 0]

ajdar, это ты так на меня наехать решил? Или это такие стилистические фигуры, для придания речи выразительности?

 

Видишь ли, интеграция - это более продвинутая форма сотрудничества на государственном уровне. Но ведь несколько странно и неразумно пытаться поступить в университет сразу после начальной школы. Так зачем в экономике пытаться ставить телегу впереди лошади? Почему для начала нельзя начать с простого, для чего не требуется особая политическая воля - научиться сотрудничать на уровне отдельных предприятий или производственных цепочек?

 

Ты говоришь о дебилизме законодательств, амбициях идиотов и пр. - так ведь и я говорю о том же, только другими словами.

 

Завязать экономику только "на себя" означает и дальше вариться в своём котле и постепенно деградировать. Возьми тот же МТЗ. Трактор "Беларусь" - типичное изделие для "внутреннего рынка" - никогда не сможет равняться с "Джоном Диром" или "Катерпилларом". Потому что зачем? Казахи его и так купят. Не купят добром - наш капитан с вашим договорится, поменяет наши неконкурентоспособные трактора на вашу непродаваемую пшеницу и всех делов-то. И так во всём.
Вообще же, замкнутая экономика - это такой же социалистический бред, как и экспортозамещающие технологии. Перефразируя Dim'a - хорошую вещь эрзацем не назовут.

 

Кстати, мои слова об отстутствии капитанов ты воспринял слишком буквально. Я имел ввиду более глобальный аспект - осознаёт ли правящая элита, куда идёт страна. И понимает ли, что нужно делать, чтобы благополучно довести её до места назначения.

 

Возможно, я слишком мало знаю по Казахстан - ОК, оставим его в покое как вполне благополучный (хотя в таком случае возникает логичный вопрос - почему ты здесь, а не там?). Однако происходящее в последнее десятилетие в России, в Беларуси, в Украине лично у меня не оставляет никакого сомнения - никто не думает о завтрашнем дне, и уж тем более - послезавтрашнем. Ни о какой долгосрочной продуманной политике ни в одном аспекте говорить нельзя - государство меняет свою политку как перчатки, за что ни возьмись. Отсюда прямо вытекает отсутствие стабильных правил игры, действительных для всех участников, как справедливо заметил Dim в треде "Недвижимость в лизинг".

 

Ладно, продолжим позже, если будет желание. Спокойной ночи!

 

ЗЫ Ментальное разделение Восток-Запад было упомянуто в связи с Украиной. Надеюсь, с этим ты хоть спорить не будешь?

[doktor 0]

QUOTE (Streljanyj @ Sep 20 2003, 01:52)Времена государства, щедро затыкавшего дыры экономической нецелесообразности пачками нефтедолларов, давно прошли.
Ан нет! В 98-м нефть по 12 долларов за барель катила против 26 нынешних. И чем тогда дело закончилось? А сейчас ВВП, да и ВВП тоже на этом держатся. При такой цене на нефть можно и не напрягаться.

[Streljanyj 0]

Дохтур, нефтедоллары нынче первично оседают в частных карманах. Государство получает их опосредствованно - в виде налогов (сколько заплатят-сами знаете ) , пошлин и платежей за трубу, а это уже совсем не то. И не столько.

[Kosta 0]

QUOTE (ajdar @ Sep 20 2003, 01:30) Вам мешают хамы, заполонившие все в этой стране? Их надо вычистить автоматом Калашникова - замечательным контраргументом в нашем споре об импотентности этой страны:-)))))))))))
Что-то зацепила меня фраза эта. Не понравилась в принципе. Особенно слово "надо". Похоже на призыв. Единственным оправданием может служить позднее время написания и пятница. Прости Айдар, вопрос у меня такой. А кто стрелять будет? Сам? Или доверишь кому-нибудь. Кто определит полный список "Хамов, заполонивших..."? Не полный не катит, так как "надо вычистить".
"Мы должны быть внимательны в выборе слов..." (с)

Думаешь, в Европе это кого-нибудь интересует?

Европе вообще не нужна сильная Россия, а присоединение-объединение должно привести к усилению.
Раз нет интереса, значит аналитики европские смотрят на перспективы этого процесса спокойно. Типа ничего путного у них не выйдет, не стоит внимания.
А видимость благополучия, даже какой-то рост ВВП происходит только на фоне стабильной цены на нефть. Дядько Дим, не пинай меня, но я твердо убежден, что все на ропу завязано. Иначе бы и зеленый не держался, если б на него нельзя было нефть купить. А практически все торги по нефти идут в долларах.

Вообще же, замкнутая экономика - это такой же социалистический бред, как и экспортозамещающие технологии

Отчего же бред. Вовсе не бред. Просто сложная модель. Вполне жизненная. Только замкнутость может быть полная, а может быть в одну сторону, чтобы ресурсы жизненно-важные из страны не утекали. И до некоторых пор эта модель работала. Пока идиоты не встали у руля. Государство (союзное) в определенный момент ослабло настолько, что система развалилась. А в настоящий момент российская экономика неконкурентноспособна. И перспективы нерадостные.

[doktor 0]

QUOTE (Streljanyj @ Sep 20 2003, 07:53) Дохтур, нефтедоллары нынче первично оседают в частных карманах. Государство получает их опосредствованно - в виде налогов (сколько заплатят-сами знаете ) , пошлин и платежей за трубу, а это уже совсем не то. И не столько.
Streljanyj, дорогой, а как же бюджет, на 40% состоящий из продажи энергоносителей? А как же создание стабилизационного фонда в бюджете России на 2004 г. на случай падения цен на нефть ниже не помню какой стоимости? И потом ты проигнорировал аргумент, что дефолт в России случился из-за стабильного падения цен до 12 долларов за барель в 1998 г.?
А то, что получает государство - ну да, это косвенное свидетельство о масштабах разграбления.
Здесь не может пока идти речь о ненефтяном бюджете в принципе. Никто не будет напрягаться. И, к стати, есть у нас и государственные компании нефтедобывающие, особенно те, кто заграницей работает.

[Kosta 0]

Упсс... Дядько Streljanyj! А куда дел свой пост о с оборзением вражеской прессы? А я на него тут ссылался

[Streljanyj 0]

QUOTE (Kosta @ Sep 20 2003, 10:50) Отчего же бред. Вовсе не бред. Просто сложная модель. Вполне жизненная. Только замкнутость может быть полная, а может быть в одну сторону, чтобы ресурсы жизненно-важные из страны не утекали. И до некоторых пор эта модель работала.
Да ну, какое там - жизненная. Если только в виде теоретической модели.

 

Даже в условиях жёсткой физической изоляции от окружающего мира, как в былые времена, не функционировала она реально. Или ты развал страны исключительно к "предательству" Михал Сергеевича сводишь?

 

Повторю свою мысль - любая автаркическая система есть прямой путь к вырождению. Хоть в биологии, хоть в экономике. Для развития системы ей необходим приток свежей крови; необходимо свободно общаться с другими системами, обмениваться информацией, конкурировать, в конце концов. Полная замкнутость невозможна даже для крупных и богатых стран.

 

Следствия замкнутости советской экономики - систематическое технологическое отставание от Запада на десятилетия, связанная с этим низкая экономическая эффективности общественного производства и низкий уровень благосостояния населения. Чем дальше в лес - тем больше дров. Коммунисты это поняли. Поздно, но поняли. Но как только убрали внутренний и внешний скелет системы в виде направляющей роли КПСС и "железного занавеса", неестественная и неконкурентная по сути система рухнула под собственным весом, как карточный домик. Закономерно рухнула, подчёркиваю.

 

С другой стороны - я утверждаю, что беды России имеют, в первую очередь, субъективное происхождение. Даже сейчас, начав руководствоваться разумом, а не эмоциями и воспоминаниями, Россия могла бы не просто восстановиться, но стать единственной сверхдержавой (чего никогда не получится у США).

[Bet 71]

QUOTE (Streljanyj @ Sep 20 2003, 11:22) Повторю свою мысль - любая замкнутая система есть прямой путь к вырождению. Хоть в биологии, хоть в экономике. Для развития системы ей необходим приток свежей крови; необходимо свободно общаться с другими системами, обмениваться информацией, конкурировать, в конце концов.

Что-то вот Япония сколько веков варилась в собственном соку, однако не выродилась, ни биологически, ни экономически. А в плане культуры, я бы сказала, что даже выиграла, благодаря своей изолированности и жестким условиям.

[Streljanyj 0]

QUOTE (Kosta @ Sep 20 2003, 10:59) Упсс... Дядько Streljanyj! А куда дел свой пост о с оборзением вражеской прессы? А я на него тут ссылался
Сорри. Нашёл я несколько статей за вчера. Готовились они, естественно, позавчера; поэтому упоминания о вчерашних перлах ВВП и Co.
в них естественным образом отсутствуют. Результат обозрения сегодняшней прессы (всего около 30 наименований, он-лайновые версии):

 

Германия - 0 упоминаний
Австрия - 0 упоминаний
Швейцария - 2,5 строчки мелким шрифтом в рубрике "Коротко"
Испания - 0 упоминаний
Великобритания - 0 упоминаний
USA - в лом смотреть, устал
Хранция - не владею

 

Вывод № 1: Европу происходящее в Ялте не сильно интересует.
Вывод № 2: Уикэнд, однако

 

Dim Полагаю, что не имеет смысла искать путинский перл в сообщениях репортёров. Всё же репортаж есть нечто иное, нежели изложение стенограммы заседания. Если он когда и появится, то немного попозже в аналитических разборах. Тогда это действительно вопрос к StYlus'u.

[Streljanyj 0]

QUOTE (Bet @ Sep 20 2003, 11:48) Что-то вот Япония сколько веков варилась в собственном соку, однако не выродилась, ни биологически, ни экономически. А в плане культуры, я бы сказала, что даже выиграла, благодаря своей изолированности и жестким условиям.
Bet, ты заблуждаешься. Самоизоляция Японии (когда она действительно имела место) привела к огромному отставанию в экономическом и политическом развитии страны. По оценкам самих японцев - минимально на 2 столетия. Когда Перри в 1853 приплыл в Японию, самураи всё ещё воевали саблями и луками. Как в XVII веке в Европе...

 

Начиная с 60-ых годов XIX века, Япония начала проводить настолько открытую политику, что некоторым её соседям до сих пор больно сидеть. Спроси у тех же корейцев.