Что вы приобрели, уехав в Чехию?

[ЕфрейтоР]

Приглашение?

А как красиво "пригласил" Саддам к себе "освободителей"?

[Wandler]

QUOTE (Jin @ May 11 2006, 09:43) Германия и фашисты - это хорошо

Германия - это хорошо. Фашистов в Германии не было (фашистообразное крыло национал-социалистического движения - СА - было кастрировано и поставлено в угол в 1934 г.). Присоединение Австрии и Чехии в 1938-39 гг. к Империи было шагом в правильном направлении. А вот нападение на Польшу - в неправильном.

 

Помер бы Гитлер этак в середине 39-го, остался бы в истории с большим знаком плюс.

[Strannik]

QUOTE (Wandler @ May 11 2006, 08:54) Фашистов в Германии не было

О-па! И концентрационных лагерей не было? И истребления евреев и инакомыслящих немцев не было?

Wan, я люблю немцев и германию, но тебя уж куда-то занесло.

 

Или ты будешь утверждать, что национал-социализм не есть фашизм?

[Wandler]

Холокост был. Комми в небольших количествах постреляли. Голубых и свидетей Иеговы гоняли. Фашистов не было.

 

Именно так. Национал-социализм в гитлеровской версии (после уничтожения левого - фашистского крыла НСДАП) с фашизмом имел мало общего. Фашизм как он возник в Италии - левое, социалистическое движение. Гитлер же был консервативным ультрапатриотом, но никак не социалистом. Ну, и расистом, что в итоге всё дело и погубило.

 

Из слова "фашист" сделали после войны этакий универсальный ярлык, обзывалово для политического противника - любого толка, правого ли, левого ли.

[Strannik]

В небольших? Ты с чем сравниваешь? С тем количеством, которое Сталин пострелял? Так в СеСеСеРе и населения было во много раз больше. Все евреи были коммунистами?

[Wandler]

Да причём тут евреи? Холокост был преступлением, без дебат.

[ajdar]

Басни Крылова

 

QUOTE (Strannik @ May 11 2006, 10:13) Или ты будешь утверждать, что национал-социализм не есть фашизм?

Дадим слово некоему К.Крылову, которое он опубликовал на сайте спецназ.ру по случаю 60-летия Победы. В своем слове автор вслед за Вандлером оспаривает правомочность приравнивания гитлеровского национал-социализма к фашизму и довольно точно указывает на многие моменты. Все бы хорошо, но сдается мне, что подобным образом взрыхляется почва, роняются в нее зерна из которых потом ничего хорошего не вырастет. Итак:

Победителями в этой войне считались четыре государства: Советский Союз, Соединённые Штаты, Великобритания — а также, по некоторым причинам политического свойства, Франция. Побеждённой являлась Германия. Вроде бы всё ясно.

 

Однако «Германия», «Франция», «Советский Союз» — это только названия. Воевали не государства, а люди. Точнее сказать — народы. Народы, подчинявшиеся определённым правительствам и одушевлённые определёнными идеями. Поэтому победителями и побеждёнными являются, во-первых, правительства, во-вторых, народы, в третьих, идеи.

 

Начнём с последнего. Сейчас говорят, что война велась с так называемым «фашизмом» — и явила миру «полную историческую несостоятельность и обречённость» последнего, а также «торжество идеалов свободы и демократии». За этим обычно следуют заклинания типа — фашизм не прошёл, фашизм не пройдёт, фашисты никогда не пройдут, ура, ура, ура, всегда и везде победит демократия, честь ей и слава ей вовеки.

 

Когда же спрашивают, что такое, собственно, этот самый «фашизм», на это обычно отвечают, что «фашизм» — это такая страшная идеология, изобретённая Адольфом Гитлером и ещё какими-то плохими немецкими дядьками и сводящаяся к ненависти к демократии и свободе, а также к учению об «избранной расе немцев» и страшному антисемитизму. Дальше начинаются разговоры про концлагеря и Холокост.

 

Что же имело место быть на самом деле? Начнём с того, что слово «фашизм» — итальянское изобретение: так называл свой политический порядок итальянский диктатор Муссолини. Руководство Германии, несколько презирая своего непутёвого союзника, предпочитало именовать свой режим и его идеологию «национал-социализмом».

 

Это словосочетание, однако, в странах антигитлеровской коалиции старались лишний раз не поминать: в СССР — из-за слова «социализм», в Англии и США — из-за слова «национальный». Слово «фашизм» оказалось удачным ярлыком для «всего этого зла». Ярлык навешивался достаточно произвольно: например, режим Франко в Испании одно время именовался «фашистским», но потом об этом предпочли потихоньку забыть.

 

На это, однако, можно ответить так: мало ли что как называлось. Так или иначе, Советский Союз воевал с идеологией, созданной национал-социалистами и их вождём Адольфом Гитлером. Теперь мы её называем «фашизм». Какие претензии?

 

Предоставим в таком случае слово самим победителям: они-то знали, с кем и за что воюют.

 

Для сугубой точности возьмём официальные документы: обращения глав государств-победителей к своим народам, прочитанные 8 мая 1945 года. Очевидно, в такой момент победители и побеждённые должны быть названы вполне определённо.

 

Так вот. В истеричном и слезливом тексте президента США Трумена, наполовину посвящённом благодарности Богу и теме молитв и трудов, упоминаются исключительно «злые силы», «Гитлер и его злодейская банда». В обращении премьер-министра Великобритании Черчилля, сухом и жёстком, упомянута исключительно Германия как государство. «Фашизм» или «национал-социализм» не упоминаются вообще.

 

Но особенно интересна речь Сталина от 9 мая 1945 года.

 

В этом очень известной речи «фашистская Германия» упоминается один раз. В дальнейшем говорится о победе над германским империализмом. А чтобы ни оставалось никаких сомнений в том, что именно имеется в виду, Сталин говорит следующее: «Великие жертвы, принесённые нами во имя свободы и независимости нашей Родины, неисчислимые лишения и страдания, пережитые нашим народом в ходе войны, напряжённый труд в тылу и на фронте, отданный на алтарь Отечества, — не прошли даром и увенчались полной победой над врагом. Вековая борьба славянских народов за своё существование и свою независимость окончилась победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией. Отныне над Европой будет развеваться великое знамя свободы народов и мира между народами».

 

Здесь всё расставлено по своим местам. Мы не воевали с «фашизмом» как с каким-то новым злом, изобретённом Гитлером. Мы воевали со злом, возникшим задолго до Гитлера и даже до Бисмарка. Великая Отечественная — это последний эпизод в вековой борьбе славян против немцев, против традиционного «дранг нах остен», «натиска на Восток».

 

На этом фоне мировая война со всеми её ужасами и в самом деле выглядит мелким эпизодом. Потому что Великая Расовая Война славянских и германских (и вообще западных) народов продолжается века и тысячелетия. Её эпизодами была гнусная работорговля (когда слово «славяне» в западных языках стало синонимом слова «рабы», sclavi, отсюда же и английское slave), геноцид балтийских славян и создание Немецкой Марки, а также традиционная европейская политика по отношению к России, Первая Мировая война и многое, многое другое. И Сталин прекрасно понимал, о какой именно войне идёт речь — что засвидетельствовал своими словами, сказанными в День Победы.

 

Сам по себе «фашизм» не представлял собой ничего нового. Речь идёт о самом обычном, корневом мировоззрении немцев как таковых, разве что слегка модернизированном. Новшеством было разве что приравнивание Гитлером восточноевропейских евреев к славянам — и то это было связано с тем, что, по его мнению, евреи захватили власть над главным славянским народом (именно так фюрер понимал Октябрьскую революцию). Юдофобия фюрера и его последователей была производной от традиционного для немцев презрения и ненависти к славянам.

 

Неужели Россия станет страной победившего национал-социализма?

 

 

Текст взят отсюда.

[Jiri Jarosik]

небольшой ОФФ в большом ОФФе:

 

Любопытно, кстати, в этой связи... Германцы в русском (да и в чешском, кажется?) - немцы, то есть "не местные", "не наши". Сам язык давно определился с образом врага Действительно задолго до обсуждаемых событий

 

ЗЫ: в саму дискуссию не вступаю, имею своё мнение, при нем и останусь.

[Qsecofr]

QUOTE (Jiri Jarosik @ May 11 2006, 10:50) немцы, то есть "не местные", "не наши"

"немые", а не "не наши"

[Jiri Jarosik]

Я не в прямом переводе, я в смысловом

 

Изначально - да, "немой" (при этом не немой вообще, а говорящий невнятно, непонятно. Детей ещё "немчики" называли), а потОм, как говорят словари,

"человек, говорящий неясно, непонятно"; "иностранец", "немец, любой иностранец"

Ну а уж потОм и конкретно германец

[Mimino]

Прочитал о неприязни чехов к русским в некоторых постах и задумался. За 2 недели я не встретил ни одного человека, который хоть чем-то обозначил свою неприязнь лично ко мне. Городок маленький, стал появляться в общественных местах с местными чехами, люди узнали что приехал русский и что? Пожилые чехи подходили поболтать на русском, что-то вспомнить, а другие приглашали играть в теннис или на домашнее пати с барбекю. Чуствовал себя супер во всех отношениях. Жаль что завтра на самолёт и домой. А ещё вспомнил 70-ые годы. 68-ой конечно не добавил ничего хорошего в наши отношения. Но ведь жили под Прагой классно. У моих родителей было много друзей. Постоянно приглашали их на всякие плесы и т.д. И родители вспоминают о годах в Чехии, как о самых счастливых в жизни. И я тоже. А ещё нужно немного говорить и понимать по чешски, а ещё лучше "много". Но на это нужна практика. Я многое вспомнил и мне приятно с чехами говорить на их языке и им тоже приятно. Чехия-это класс, взгляд со стороны.

[Dbys]

QUOTE (Mimino @ May 11 2006, 13:24) 68-ой конечно не добавил ничего хорошего в наши отношения. Но ведь жили под Прагой классно. У моих родителей было много друзей. Постоянно приглашали их на всякие плесы и т.д. И родители вспоминают о годах в Чехии, как о самых счастливых в жизни. И я тоже.

Вот о своей жизни в Миловицах Вы побольше и поподробнее чехам и рассказывайте.

[Dbys]

QUOTE (ajdar @ May 11 2006, 10:03) Неужели Россия станет страной победившего национал-социализма?

Некоторые считают, что она такой была всегда.

 

Что касается фашизма и нацизма (национал-социализма) - это действительно очень разные вещи по своей сути. В первом случае речь идет о единой монолитной нации, занимающей лидирующее положение если не во всем мире, то уж, как минимум, вокруг "своего" моря (кстати, ничего из современности не напоминает?). Второе - теория расовой исключительности и превосходства.

 

Слово "фашисты" в адрес немцев впервые употребили американские журналисты, назвав участников пивного путча баварскими фашистами, с тех пор этот ярлык и приклеился.

[UPS]

Ушли от темы господа европейцы...

[Galll]

Так что же вы приобрели, уехав в Чехию?

 

Вероятно, что все, что вы имеете сейчас в Чехии, было бы у вас и вашей бывшей стране. Зачем было копья ломать?