Подмена первичных ценностей

[MaximK 1]

onno

Не согласен много-много раз. Почему - отвечу позже. Сейчас времени нетути.

[Wandler 8]

QUOTE (MaximK @ Apr 4 2006, 02:01) А справедливо ли сравнивать лучшие времена Рима с нелучшими временами Греции? Т.е. ранний, небольшой, демократический Рим и позднюю «достигшую всего и отдыхающую» Грецию?

Я не считаю эпоху маленькой республики лучшими временами Рима. Напротив, таковыми считаю времена наибольшей славы Империи, этак при Траяне. И патриотизм имелся в виду именно в имперском смысле, т.е. костьми ляжем не за родную деревню, но за государя-императора.

 

Культ гражданских прав и самого статуса римского гражданина развился именно при империи. Тогда же появилась и возможность натурализации неграждан.

 

А бани-бассейны да бордели были и там, и там. И здесь есть, и будут.

[milanja 62]

Решила тоже высказаться ИБО:

мне странно,что Бомжа-человека,не сумевшего за всю жизнь обеспечить себя элементарным жильем,при этом ведущего праздный,"веселый" образ жизни ,вы возводите на пьедестал и поете оды его самодостаточности!

Это ли не инфантилизм в хронической форме?

Вот как раз беда зажратого капитализма!

Зачем ему о чем то думать,беспокоится .

Вот это я считаю-вымирание нации,строя,чего хотите...

[nmk 0]

QUOTE (milanja @ Apr 7 2006, 10:16) Вот как раз беда зажратого капитализма!

Т.е. бомжи исключительно капитализму загнивающему присущи?

[milanja 62]

Нет,бомжи есть и у нас ,но у нас нет такой социальной поддержки государства!

[nmk 0]

Т.е. кап. гос-во ищет бомжей и поддерживает их материально? Или бомжи сами ходят по инстанциям и пособия себе выправляют? Оч. сомневаюсь.

[milanja 62]

КАП ГОСУДРСТВО НИКОГО НЕ ИЩЕТ,ОНО СОЗДАЕТ КУЧУ НОЧЛЕЖЕК ,где можно поесть и переночевать,

причем жить там можно долго,устраивайся на работу и живи.

нет это мало кого устраивает.

я просто разговаривала с директором такой ночлежки у нас в городе.

я думала что бомжи мечтают туда попасть,ан нет.

А причина проста как мир,там не разрешают приходить пьяным и не разрешают пользоваться своим чайником(читай чеферить).

разве это не инфантилизм?

опять же лечат там в этой богадельне от алкоголизма!

не хочют они лечится....

[MaximK 1]

onno

 

 

Я. как автор темы, благодарю участников дискуссии за то что вы в ответах на этот вопрос коснулись истории и провели маленький экскурс в былое. Но когда , что-то не удаётся лично тебе о римлянах не вспоминаешь.

 

(Arki читать не рекомендуется, он цитат не любит)

 

Уметь наслаждаться прошлым значит жить вдвойне. (Марциал)

 

 

Шутка, конечно, но только с долей... шутки: между фактом пребывания большинства участников форума в Праге и древнегреческим Мифом о Прометее есть прямая связь.

Прометей украл у богов огонь знаний и подарил его простым людям => В Эпоху Возрождения миф о Прометее приобрел вид идей гуманизма и просвещения (и с той поры повелось, что ходят эти слова в паре) => В наше время эти идеи закреплены в европейском законе о «Правах Человека» (свобода слова, совести, вероисповедания, передвижения, выбора страны для проживания и т.д.) => в советский период возникли «Хельсинские» группы (коротенькая, с исторической точки зрения, вставочка, но не могу не поклониться соотечественникам) => Вы в Праге.

Такой экскурс в прошлое дает, по крайней мере, уверенность в качестве и устойчивости некоторых от эллинов идущих европейских ценностях, а попутно наводит на мысль о том, что между правами человека и просвещением есть некоторая связь.

 

 

* * *

 

Ценности, о которых мы здесь в форуме говорим, не рассеяны по миру в беспорядке. Поколения разных народов и сообществ по-своему упорядочивает их и выстраивает из них разные (не побоимся умного слова) «парадигмы» – системы основополагающих и взаимосвязанных принципов, образцов.

 

Вот, например, высоко прыгать – это важно? Это хорошо? Это очень важно и очень хорошо! – в системе ценностей племени Масаи. Высокий прыжок – это выражение силы и мужества. А абсолютный отказ от достижений цивилизации – это хорошо? Да! Это базовая ценность масайской парадигмы.

 

Или вот, мой знакомый заставлял своего малолетнего сына сдирать с живых крабов панцирь. Мне, как и некоторым, такие «уроки мужества» не по душе, но есть ли смысл вступать с отцом ребеночка в спор по этому отдельному поводу? Думаю, что нет. В системе ценностей тех, кто готовится к «взятию Карфагена», безжалостность и непреклонность – это хорошо.

 

Поэтому мне кажется, разговор об отдельных, выдернутых из системы ценностях типа «сначала поесть, а потом книжку почитать, или наоборот», не имеет ни конца, ни смысла.

 

Есть смысл говорить об этих самых системах, парадигмах. Они, конечно, не существуют в чистом и неизменном виде. Они наследуются, перенимаются, встраиваются одна в другую, видоизменяются. Но они есть. И у них есть свои названия, свои собирательные образы.

Вот я предлагаю собирательный образ – «Рим». Мне кажется, что оставшееся на российской земле население по большей части исповедуют простые «римские» ценности, а «Эллада» отошла на маргиналии и перебралась заграницу. Поскольку часто езжу, имею возможность в этом убедиться.

 

(правда, некоторые элементы собирательного образа Рима у нас с Вандлером пока, не сходятся, но это дело обсуждаемое).

[петрович 0]

QUOTE (milanja @ Apr 7 2006, 08:16) Решила тоже высказаться ИБО:

мне странно,что Бомжа-человека,не сумевшего за всю жизнь обеспечить себя элементарным жильем,при этом ведущего праздный,"веселый" образ жизни ,вы возводите на пьедестал и поете оды его самодостаточности!

milanja, не надо подменять одно другим, не передергивайте

[MaximK 1]

Wandler

 

Нет, все-таки, если говорить о собирательном образе Рима, то основные черты его очень хорошо передаются словами пророка Даниила: «Зверь четвертый <Рим>, страшный и ужасный и весьма сильный; у него большие железные зубы; он пожирает и сокрушает; остатки же попирает ногами; он отличен был от всех прежних зверей... <Вавилон, Персия, Греция>»

Многие историки называют Рим «железным». Образ неумолимой железной машины как образ Римской Империи обыгрывался и в кино и в литературе. Рим – казарма, граждане – воины. Идеологическая обработка население направлена на постоянное распаление воинского духа и стремления к новым захватам. И какие уж тут демократические ценности, если рабов в империи было больше, чем свободных граждан?

 

Несмотря на то, что «Греция, взятая в плен победителей диких пленила» и они немного эллинизировались, подхватив кое-какие полезные в хозяйстве эллинистические ценности вроде стоического учения и кое-чего для комфорта, в целом культурный уровень Рима оставался несоизмеримо ниже греческого вплоть до самого его падения. При этом греки, финикийцы (просвещенные народы!) были превращены в рабов и домашних учителей. Системы всеобщего образования не было. Учились только богатые. Театр существовал в виде дешевого юморного балагана, литература – в виде эпиграмм. Все для «простого» человека. Никакой зауми и интеллигентских штучек. Никаких высоких трагедий, эпосов и мифов.

 

«Ты читай, о чем жизнь может сказать: «вот мое».

Ни кентавров ты здесь, ни горгон не отыщешь, ни гарпий,

А человеком одним пахнет страница моя» (Марциал)

 

Или вот, из биографии Марциала: «Пышные игры, устроенные в 80 г. при освящении амфитеатра Флавиев, побудили Марциала спешно составить серию льстивых эпиграмм, (так называемую «Книгу зрелищ»), прославляющих отдельные зрелища (бой зверей, гладиаторов и т. д.), и посвятить ее императору Титу...."

"... На празднике Сатурналий был обычай посылать знакомым подарки, а также вручать их гостям за трапезой. Сборник, озаглавленный «Ксении» («Гостинцы»), содержит как бы этикетки, сопроводительные двустишия к подаркам первого типа (преимущественно, всякого рода съестному), «Апофореты» («Уносимое») — такие же двустишия к подаркам второго типа (письменным, игральным, туалетным принадлежностям, домашней утвари, одежде, книгам и т. д.).»

 

 

 

Греки Анаксагор, Аристарх Самосский и Эратосфен за несколько столетий до нашей эры уже знали, что Солнце не Бог, а огненная глыба, и что оно отбрасывает свет на Луну. И что Земля вращается вокруг Солнца и вокруг своей оси. И что длина земного экватора - 40000 км.

А ученый римский грек Птолемей во втором веке нашей эры решил, что земля вращаться не может, потому что иначе бы птицы в небе заблудились. И до самого Возрождения (больше тысячи лет) эта чушь лежала в основе астрономической науки.

 

 

 

Силы иссякают, так что до «римских» ценностей современного россиянина мы сегодня не доберемся.

 

 

Напоследок процитирую любимое, из «эллина» Бродского:

 

… Посылаю тебе, Постум, эти книги.

Что в столице? Мягко стелют? Спать не жестко?

Как там Цезарь? Чем он занят? Все интриги?

Все интриги, вероятно, да обжорство?

 

Я сижу в своем саду, горит светильник.

Ни подруги, ни прислуги, ни знакомых.

Вместо слабых мира этого и сильных –

лишь согласное гуденье насекомых.

 

___

 

Пусть и вправду, Постум, курица не птица,

но с куриными мозгами хватишь горя.

Если выпало в Империи родиться,

лучше жить в глухой провинции у моря.

 

И от Цезаря далёко, и от вьюги.

Лебезить не нужно, трусить, торопиться.

Говоришь, что все наместники – ворюги?

Но ворюга мне милей, чем кровопийца.

 

___

 

Вот и прожили мы больше половины.

Как сказал мне старый раб перед таверной:

"Мы, оглядываясь, видим лишь руины".

Взгляд, конечно, очень варварский, но верный.

 

Был в горах. Сейчас вожусь с большим букетом.

Разыщу большой кувшин, воды налью им...

Как там в Ливии, мой Постум, – или где там?

Неужели до сих пор еще воюем?

 

Приезжай, попьем вина, закусим хлебом.

Или сливами. Расскажешь мне известья.

Постелю тебе в саду под чистым небом

и скажу, как называются созвездья.

[Bet 71]

QUOTE (MaximK @ Apr 10 2006, 03:25) Силы иссякают, так что до «римских» ценностей современного россиянина мы сегодня не доберемся.

 

MaximK, жду продолжения, если, конечно, у вас найдется свободное время.

Мое дилетантское знание сего предмета удерживает меня от коментариев, но с удовольствием почитаю.

[MaximK 1]

Bet

Сейчас... Соберусь с мыслями

[onno 0]

Спасибо Механик , что вы обратились ко мне со своим эпосом. Несомненно, прошлое мы должны знать, но если так глубоко в него погружаться, то теряешь ход настоящего. Также с фантастами. Мне кажется, примеры можно найти и в нашем веке они будут доступнее для понимания , ведь именно краткость – сестра таланта. Вы видимо историк, и говорите на своём языке, но если я начну вам объяснять теорию живописи, она вам не будет понятна. Простите но ваши аргументы не весомы. Проще сказал поэт прошлого века.

Жизнь без начала и конца.

Нас всех подстерегает случай.

Над нами случай неминучий иль ясность Божьего лица.

Но ты художник твёрдо веруй в начало и концы,

Ты знай, где стерегут нас ад и рай.

Тебе дано бесстрастной мерой измерить всё, что видишь ты.

Твой взгляд да будет чист и ясен.

Сотри случайные черты, и ты увидишь – мир прекрасен!

Познаешь свет – поймёшь где тьма,

Пускай же жизнь пройдёт неспешно.

Что в мире свято, что в нём грешно ,

Сквозь жар души, сквозь хлад ума.

 

Простите, боюсь ошибиться с автором стиха.