kasmadrom

Рано радуетесь, цыгана сложно обмануть)

Два документа 17 в. В них "Литвин - Беларусец" (шляхтич), и " Литвин - католик ".

Таких документов много.

Кстати, в центре Барселоны в экспозиции на бывшем рынке Борн (Born) нашли карту мира. В границах, обозначенных как Литва, там есть не только Grodno Vilna, но есть ещё Petrikov и Czernobel!!!!

Общеизвестно, что Правдой является то, что доказуемо,

а Неправдой(ложью), является то, что недоказуемо.

Если у вас есть доказательства, значит это Правда, что и требовалось доказать

Слово "Общеизвестно" не доказывает истинность этой фразы, а значит, исходя из логики предложенного подхода, эта фраза не является правдивой.

Показать ошибочность утверждений Шафарика с помощью науки вы не решились. Ладно, отношение к нему - дело субъективное. Я ещё привёл выше прусскую карту, подтверждающую то, что пруссы называли Вильню - Вилда. Это вообще-то признанный историками факт. С этим даже нынешние летувисы не спорят http://www.maps4u.lt/ru/maps.php?cat=73

Естественно. А вы что-то хотите с помошью современной науки оспорить у того же Шафарика? Было бы интересно услышать.

Кого же хотел разбудить Шафарик, когда писал:

Ale omnoho zreteľnejšie a závažnejšie doklady o pôvode polabských Slovanov z povislianskych krajín, než je táto jednoduchá zhoda národných mien, však spočívajú v tom, že v ich zriadení, obyčajoch a v reči sú zjavné stopy litovčiny a samotný jazyk má všetky západoslovanské znaky. Učený Lelewel bol spomedzi vedeckých historikov prvý, kto poukázal na veľkú príbuznosť Luticov a Bodricov s Litvanmi, no samotnej podstaty veci sa pritom dotkol len zľahka, a dôležitejšie výklady ponechal na iných.

"Но гораздо яснее и более серьезные доказательства о происхождении Полабских славян с Повисленской страны, чем просто совпадение народных имён, заключаются в том, что в их формировании, обычаях и языке, очевидны следы литовщины, а сам язык имеет все западнославянские знаки. Учёный Лелевель был одним из первых историков, которые указывали на большое сродство Лютичей и Бодричей с Литвинами, но самой сути вещей коснулся слегка и важные интерпретации оставил другим"

Что, наука опровергает его труды? Или только вы?

Прошу прощения, так это будитель. В его времена об этимологии весьма смутные представления были Да и цели у будителей были несколько иные, чем истину искать.

Можете называть его будителем, разбудителем, как угодно, суть не в этом. Он просто зафиксировал момент истории, о котором упомянуто выше. О чём это говорит? Вилда - название Велетов у немцев. В Вильне была улица Вилча лапа. Вилчи - ещё одно название Лютичей. ( А Литва ранее называлась Лютвой). В Вильне до 20 века жемайто-летувисов не было. Из списка Виленской шляхты 17 века и более поздних, фамилий 10 похожи на жмудские. А в списке - тысячи. Все - славянские имена и фамилии.

Кстати, вот что писал чешский историк Шафарик про Вильню:

Mesto Vilno sa u Nemcov v EstСnsku, LivСnsku, KurСnsku a Prusoch nazЩva Wilda. Toto meno ur?ite znamenА to ?o Wuilda-burg, veletskЩ hrad, ako Winetha venetskЩ ?. slovanskЩ hrad. ZАpadnМ, pomorskМ Veleti sa u tЩchto Nemcov volali Welida (pozri ?. 3, pozn. 13), BaltskИ more Wildamor (?. 3, pozn. 25),

Город Вильно у немцев Эстляндии, Лифляндии, Курляндии и Пруссии назывался Вилда. Название, конечно, означает Wuilda-бург, Велетский замок, как замок Венето Winetha, славянский град. Западные, Поморские Велеты, у этих немцев назывались Welida (см нет. 3, изд. 13), Балтийское море Wildamor (нет. 3, изд. 25)

Почему — то первым упоминанием о Литве считается 1009 год. Когда католический миссионер Брунон Бонифаций Керфуртский был казнён на границе Литвы и Руси. Такая запись в Кведлинбургских анналах под 1009 годом. Миссионер Брунон — известная личность того времени. Он посещал Киевскую Русь, Польшу, крестил Прусского князя Нетимера. Потому об этом событии упоминают и другие источники. Произошло это недалеко от города Пинска в Беларуси. Брунон был обезглавлен, а его 18 спутников повешены. О том, что это произошло именно там, свидетельствует тот факт, что Римская церковь провела расследование, а на месте гибели, под Пинском, был поставлен храм. В этой связи интересно взглянуть на фреску об этом событии — фреска с аббатства Святого Креста на Лысой горе в Польше (рис. 1). Те язычники, которые вершат расправу, не похожи на дикарей. Их шлемы, одежда, вооружение напоминают….римлян? Интересна какая — то полосатая повязка на руке одного. Вряд ли кто — то тогда носил повязки на рукаве, но, возможно, автор фрески хотел показать — какому народу принадлежали язычники.

Является ли запись в Кведлинбургских анналах первым упоминанием о Литве? Нет. «Краткая Владимирская летопись» : «….Той бе Олег велик и страшен и грозен был….По немъ нача княжити Игорь и воева Деревскую землю, рекше Литву….Княгини же его Олга с сыном своимъ мьсти кровь мужа своего и князя уби, Мала именемь, и всю Литву высече….» Речь об известных событиях с князем Игорем в 945 году. Почему этой записи в летописи не упоминают? Потому что она не вписывается в современные представления по истории Литвы. Литва там — на Припяти, и литва — славянское племя дереван (древлян). Что за дереване? Народ древане ещё несколько веков назад был в востоной Германии, где назывался ещё Венетами. Древане — видимо, от древности, а древляне — от дерева. Связь между ними вероятна.

Страну Литовцев на Припяти упоминает и знаменитый итальянский путешественник Д. Карпини, который в 1245 году пересёк её по пути из Кракова во Владимир — Волынский. Он пишет (1): «….сверх того, мы ехали по очень опасным местам из-за страха перед Литовцами, которые часто рыщут от Польши до земли татар и через страну которых мы проехали». Здесь граница Литвы с Русью — южнее Припяти. Так же считал и знаменитый польский историк 15 века Я. Длугош : на юге граница Литвы с Русью — река Брежница — южный приток Припяти. А на севере — граница Литвы с Жемайтией — Жмудью (Самогитией) — река Святая.

О древности Литвы пишет известный польский археолог и филолог Т. Воланский (2): «- Литва была известна в древнем мире под её прежним названием Литавия….» Какие — то топонимы на Дунае, в Чехии, во французской Бретани так же могут указывать на более древнее упоминание названия «Литва». Но в целом можно считать, что имя «Литва» появляется довольно поздно.

Немецкий историк 19 века Уимьям Пирсон писал (3): «Если вы спросите старых историков этого народа о соответствии его предков, то получите определённый ответ, что имя Литовцы — новое здесь, согласно польским и литовским летописцам. На самом деле оно появляется только в 11 веке….» Интересно — упоминаются литовские летописцы и историки. На каком языке писались литовские летописи мы знаем. Почему имя «Литва» — только с 11 века? Какие — то народы, как греки, известны с древности. Большинство народов, известных античным авторам, не сохранились. Но в то же время , позднее, появилось множество народов, не известных раньше.

Может быть "литвин" это просто одна из вариаций, немного устаревшая.

Помнится я слышала слово "русич", так же и "литвин" может быть то же самое.

А в Литву князь Курбский сбежал, еще в школе учили.

P.S. Уже написали об этом, а название территории не может служит обоснованием, называют же Австрию - Rakousko.

Предполагаете? Как же в вашем предположении назывались тогда белорусы?

Я вообще-то про Пушкина спрашивал, а не про Лермонтова.

А что касательно Лермонтова, то литвинами могли называть жителей территории. Как сейчас челябинец, петербуржец, москвич и т.п. Это ж все не национальности, а территориальные принадлежности. Надо читать научные исследования на эту тему. Причем такие, которые бы сложно было обвинить в предвзятости. Но один факт неоспорим: литовец (представитель балтийского народа) и литвин (кем кое-кто пытается назвать белорусов) - это две разные этнические группы. Балты (прусы, литовцы и латыши) одна одна группа народов, а славяне - другая. Да, они, предположительно, близко родственны друг другу (прежде всего в языковом плане), но они не одно и то же.

Пушкин всегда употреблял Литва, Лермонтов - так и так. Какую же территорию называли Литвою, если нынешняя Литва изначально во всех документах и картах называлась Жемайтия (Жмудь, Самгоития)

К разговору: словарь украинского языка под редакцией Б.Д. Гринченко.1907г:

Литовец, литвин, белорус

Насчёт этнических групп вы так же неосведомлены. Исследования генофонда РАН

Кто слышал про это: Неонацисты, фашисты и бывшие террористы: кто приехал на форум в Санкт-Петербург

Вопрос ко всем: где в приведенном отрывке есть хоть одно упоминание литвинов?

М.Ю. Лермонтов, "Литвинка":

… Приличнейший наряд для всяких лет,

Краснел рубец, литовской сабли след! …

Откуда же литвинка родом, как не из Литвы? Заметьте, русские и литвины в произведении не имеют языкового барьера при общении.

А. Мицкевич, «Свитязь», 1920 год:

...И Новогрудок виден был вдали —

Литвы цветущая столица.

(Новогрудок-райцентр в Гродненской области, первая столица ВКЛ)

Человек натягивает сову на глобус, не мешай

Цитирую классиков, их обвиняйте.

Мнения классиков, которых вряд ли можно упрекнуть в исторической предвзятости:

А. С. ПУШКИН, «КЛЕВЕТНИКАМ РОССИИ», 1832 г, называет литвинов славянами:

...О чем шумите вы, народные витии?

Зачем анафемой грозите вы России?

Что возмутило вас? волнения Литвы?

Оставьте: это спор славян между собою,

Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,

Вопрос, которого не разрешите вы....

М. Ю. Лермонтов, «Боярин Орша», 1836 год, отом, что граница Литвы и России лежит в районе Днепра:

Пусти меня! — Мой старый дом

На берегу Днепра крутом

Близ рубежа Литвы чужой

Оброс могильною травой...

Скажите, kasmadrom, а какова цель вашего исторического изыскания?

Мне интересна эта тема.

Самосознание внезапно проснувшееся под влиянием западной пропаганды и на западные деньги?

Может посоветуете, где за это деньги дают?

Вообще, само название Вильна не может быть древнее названия Вильно. Ввиду более позднего появления феномена аканья в белорусском диалекте древнерусского языка.

Город назывался Вильня. Вильно - польский вариант.

Разделение народов по национальности началось в 19 веке, до этого определялось тем, под властью какого короля, царя, хана или герцога живут. Подходить к этому с точки зрения 21 века - некорректно...

Некоторые нации сформировались раньше, некоторые позже. Но процесс формирования народов начался гораздо раньше.

В России об этом знает полтора человека, всем по фиг, не льстите своим... изысканиям.

Это была ссылка как раз с российских СМИ. Подобные статьи есть и на других ресурсах, могу ещё поискать. Привёл её для дополнения темы.

А были ли литвины образующей частью Великого княжества литовского / впоследствии Польско-литовская уния/, я думала, что это были скорее литовцы... даже если учтем имена правителей - Витовт, Гедиминас.

Или это ополяченная часть белоруссов ?

На землях Беларуси аж до Припяти жили балтийские племена, которые позже смешались со славянскими (восновном с велетами-лютичами, пришедшими с Полабья). Поэтому и такие имена были тогда. А окончания -ус и -ас нынешние литовцы добавили позже

Литвины - потомки лютичей. Первые упоминания о Литве

Норман Дэвис, английский историк, в своей книге затронул вопрос Литвы и литвинов, чем вызвал негодование историков в современной Литве. Норман Дэвис. Литва: Великое Княжество с королями

Ничего, Батька, дай бог ему здоровья, быстро объяснит всем желающим кто, чего и куда.

В России считают, что батька сам это поддерживает: ЛУКАШЕНКО БАЛУЕТСЯ ЛИТВИНСТВОМ

Батька не вечен

Здесь понимают русский и чешский. Остальное - местами, в шутку и лишь в качестве соуса, но не основного блюда.

Надеюсь, понятно объяснил.

Я понял, ок.

...Тренд на «литвинизацию» Беларуси безусловно есть, но он еще очень слабый. Да, определенные круги белорусского общества ощущают и знают о связи современной Беларуси как ядра такого большого и могучего государства, которым было в свое время Великое княжество Литовское. Но до широких белорусских масс эти знания и понимание пока еще не дошли, и, скорее всего, в ближайшее время вряд ли дойдут. Неагрессивная «литвинизация» и «белорусизация» белорусского общества продолжится, но без активного участия в этом властей. Этот процесс может занять, думаю, не менее 10 лет, а, возможно, еще и дольше...

http://znak.com/moscow/articles/19-02-20-23/103588.html

А можно перевод?

«Этот литвинский миф, этот идеал, постоянно работал на белорусскую государственность. По моему мнению, наступление со стороны заходнерусистав на литвинство - это прежде всего наступление не на историографию, а на идею белорусского независимого государства. »

«Дело в мифе, который был создан: идеале Великого княжества и литвина - жителя и патриота своей страны. Я долго не могла понять, куда после восстания 1863 года это литвинство делось. Ответ в том, что тогда была уничтожена большая часть носителей этой идеи и этого мифа. Это были люди наиболее образованные и активные. Во-вторых, пришла массовая пропаганда нового мифа и новой идеологии - западнорусизма. Но литвинство не было уничтожено совсем. Остатки тех, кто остался, стали вести органическую работу - строить страну и учиться. Они ждали, что придет время, и они вернут свою вольность. Интересно то, что как раз белорусское возрождение в ХХ в. и подобрало этот литвинский миф. Тогда этот процесс приобрел собственное белорусское звучание. Этот литвинский миф, наши победы, наша земля и достоинство - вот наши корни. Поэтому именно БНР и выступает под этими флагом »