Лукашенко: Я и дальше буду работать президентом 11:11, 21/07/2003
Ведущий программы “Личный вклад” российского телеканала НТВ Александр Герасимов взял в субботнем прямом эфире интервью у Александра Лукашенко. За полчаса разговора они поговорили о многом. Лукашенко успел посмертно оскорбить Василя Быкова, еще раз подтвердить, что он будет проводить референдум по продлению своих полномочий, признаться, что не любит пиво. Мы предлагем вам полную стенограмму этого разговора.
Александр Герасимов, ведущий программы «Личный вклад»: Здравствуйте, Александр Григорьевич.
Александр Лукашенко, президент Беларуси: Добрый день, Александр Анатольевич, или добрый вечер. В Москве уже вечер. Герасимов: Да, у нас вечер. Спасибо, что приняли наше приглашение. Скажите, пожалуйста, вы считаете правильным втягивание своей страны в наши политические дрязги?
Лукашенко: Не совсем точный вопрос. Извините, Александр Анатольевич, мы уже давно втянуты вместе с Россией в общие проекты и не только экономического характера. Поэтому это вопрос несколько запоздалый.
Во-вторых, волков бояться - в лес не ходить, - так у нас, по-моему, говорят - у белорусов и россиян. Поэтому я ничего не боюсь. Тем более что это наша Россия, это наши люди, которые там живут, и мне бояться нечего. Процессы идут одинаково: что у вас, что у нас, поэтому хвастаться особо нечем.
Герасимов: А у вас есть какие-то конкретные проекты по нефтяному присутствию Беларуси на нашей территории?
Лукашенко: Да, у нас много конкретных проектов, которые мы предлагаем не первый год. Но почему-то единственному союзному государству эти проекты в России не удается реализовать, в то время как налево и направо идет распродажа, как я вижу в том числе на вашем канале, и сегодня об этом говорят. Есть у вас деньги, всё есть для того, чтобы что-то покупать - и футбол и так далее за пределами страны. А вот наладить нормальное сотрудничество с белорусами в плане добычи нефти, притом за наши деньги, может, за нашу собственность, о чем вы всегда говорите, то есть размен акций предприятий - вот никак не получается. Это уже четыре или пять лет попытки такие у нас.
Герасимов: А можете назвать конкретное месторожденье, о котором идет спор или может идти речь?
Лукашенко: Я не думаю, что это надо делать, но я вам просто назову компании, поскольку это связано с их месторожденьями. Прежде всего, это «Сургутнефтегаз», и эта компания была согласована с руководством и президентом вашего государства. Они не возражают, чтобы мы активно сотрудничали друг с другом. И в «Сургутнефтегазе» на западе, если уже в конкретику уходить, не хватает перерабатывающих предприятий – того, чего россияне хотят иметь в собственность в Беларуси. Мы готовы предоставить им акции нашего НПЗ в Мозере, в Новополоцке, где они захотят. Все-таки центр Европы, самые хорошие по глубине переработки предприятия. А взамен мы готовы по стоимости получить полместорожденья или месторожденье – как там получится.
Герасимов: А сколько процентов акций ваших нефтеперерабатывающих заводов вы предлагаете?
Лукашенко: Мы предлагаем, у нас такого нет. Мы конечно на первом этапе хотели бы оставить за собой контрольный пакет акций, но все зависит – вы же знаете от чего? Зависит от количества и наличия у вас денег. Если у вас денег много, то вы можете 90 процентов купить. Если у вас денег нет, так вы и двух процентов не купите. Все зависит от договоренности и цены.
Герасимов: Александр Григорьевич, как вы оцениваете уровень присутствия российского бизнеса сегодня на территории Беларуси?
Лукашенко: Очень положительно оцениваю. Они нам никаких проблем пока не создают. И мы с ними стараемся работать. Но если не считать конфликта со «Славнефтью». Это наша первая компания, совместная белорусско-российская, когда на нас просто рукой махнули и сказали: «Да подумаешь, мы еще вас будем спрашивать: делать частную компанию с государственной или не делать». Взяли и продали, а нас поставили перед фактом.
Ну, мы вынуждены были тоже часть своих акций в этой компании продать. В противном случае мы потеряли бы все. Вот это такой негативный опыт.
Кстати, вот когда вы нас предупреждаете или вопросы задаете по поводу того, что вот белорусы не хотят, президент не хочет российский капитал в Беларусь пускать. Знаете, это абсолютная ложь, это абсолютная неправда.
Если есть у нас капитал большой в Беларуси, так это российский. Но нас настораживают вот такие моменты: когда капитал приходит, когда мы договариваемся работать по одним правилам и законам, а вы потом начинаете действовать «по понятиям», как у вас говорят. Поэтому нас это очень настораживает, и мы очень серьезно задумываемся, когда делаем те или иные шаги в бизнесе вместе с представителями, отдельными представителями российских олигархических кланов.
Герасимов: Александр Григорьевич, насколько я понимаю, если говорить об уровне присутствия российского бизнеса, вопрос с российским пивом до сих пор не решен. Там какая-то очень темная история.
Лукашенко: Нет проблем. Приезжайте в Минск, Александр Анатольевич, на любом углу вы выпьете российского пива. У нас нет проблем с российским пивом.
Герасимов: Я говорю о присутствии на территории Беларуси нашей компании «Балтика», которая собиралась строить заводы.
Лукашенко: Вы знаете, Александр Анатольевич, больше всего у нас «балтийского» этого пива в Белоруссии. И мы к этому спокойно относимся. Наши люди в последнее время, вот полтора-два года, начали больше покупать белорусского пива. Знаете почему? Потому что вы ринулись на новые технологии, в том числе и по рецептам изготовления пива, на западные технологии - американские и так далее. И забыли, что ведь мы с вами русские люди, мы славяне. И мы хотели бы сохранить свои рецепты. Наши люди разобрались и сегодня 90 процентов потребляют своего пива.
Ну, чего нам «Балтики» бояться? Поэтому здесь уже не вопрос - со строительством этого завода «Балтики» никаких проблем нет. Пожалуйста, пусть приезжают, где пальцем покажут, там будут строить новый завод. Вопрос не в этом, Александр Анатольевич. Они хотели приватизировать один из наших заводов – ведущий завод. Я им поставил ряд условий. Правительство их выработало. Мы с ними договорились, мы ударили по рукам. Они уехали и сказали, что это очень сложные и тяжелые условия. А это была десятая доля того, что они делают в Российской Федерации.
Ну, я говорю: раз у вас не хватает денег и условия не устраивают, тогда мы сами это сделаем. Приезжайте 30 августа этого года и вы увидите новую белорусскую, так сказать, «Балтику» в Беларуси. То есть мы сами реконструировали этот завод, модернизировали его и 30 августа он, полностью модернизированный, вступает в строй. Без «Балтики» обошлись.
Герасимов: Александр Григорьевич, а вы сами, какое пиво любите?
Лукашенко: Вы знаете, я вообще не люблю пиво. Я не понимаю его вкуса. Но если получается иногда, спортсмены после сильных физических нагрузок, немножко пива выпить, я конечно предпочитаю два глотка белорусского пива. Ну и «Балтика», знаю, что за вкус у него. Мне не нравятся ваши новые рецепты. Я предпочитаю рецепты «Жигулевского», нашей «Криницы» и так далее. Наши марки, наши брэнды…
Герасимов: Александр Григорьевич, а вот в нашей прессы постоянно появляются публикации о том, что именно руководство республики все-таки препятствует приходу нашего бизнеса. Насколько это правда?
Лукашенко: Вы наверное не те газеты читаете все-таки, Александр Анатольевич. Или не те каналы смотрите. Надо смотреть больше свой канал - НТВ. Там лучше знают, кто препятствует приходу сюда российского бизнеса. Это - во-первых.
Во-вторых, у нас не идет приватизация по тем принципам, по которым она шла в Российской Федерации. Слава Богу, мы не поспешили здесь и имеем возможность на чужих ошибках, пусть даже братского народа и государства, учиться. Мы не хотим, чтобы были разборки через год-два, так же, как у вас тут по «ЮКОСу» идут, еще по каким-то другим компания. Нам это не надо. Это не тот опыт, который мы должны перенимать.
Так в чем суть? Суть в том, что мы заранее объявили и прописали: сколько, с нашей точки зрения, стоит контрольный пакет акций того или иного предприятия, какие предприятия могут быть приватизированы, какие доли. И порядок участия в этих аукционах и так далее, и так далее. Вот оно все прописано. И если я или другой чиновник нарушит это – вы нас упрекайте.
Герасимов: Эти условия не устраивают российский бизнес?
Лукашенко: Нет, вы знаете, Александр, дело не в том, что их не устраивают эти условия. Идет торг. И это тоже нормально. Кто-то хочет дороже продать, то есть мы, если идет речь о продаже белорусской собственности. Кто-то хочет подешевле купить, с другой стороны. И сегодня идет торг. Но поверьте, что здесь же мало кто знает о том, какие результаты. Когда идут переговоры, даже журналисты НТВ не знают, в каком направлении они идут. Этот процесс успешно продвигается, но мы пока стоим на своем.
Мы не загнули высокую цену. Мы взяли аналогичное предприятие на Западе, где ваши компании покупали эти предприятия, и примерно по этим ценам оцениваем их. Плюс модернизация, которую мы недавно провели.
Вот не для рекламы, но уж коль вы меня пригласили, хочу сказать следующее. Вчера только мне доложили: глубина переработки на конец года нашей нефти, на наших НПЗ будет равна 80 процентам. У вас – 56. Куда пойдет нефть? Конечно в Беларусь.
Мы себя обдирали и обделяли в эти годы очень много. Мы хотели успеть сделать, не потерять свои предприятия. Мы вас опередили в модернизации. Считайте, что это и ваши предприятия. У нас своей нефти очень мало, всего лишь для безопасности – 25-30 процентов собственной нефти. Все остальное мы будем перерабатывать так, как вы скажите, и будем поставлять туда, куда вы захотите, по тем ценам, по которым вы скажете. Это ваша нефть. Давайте работать. Мы можем и без приватизации обойтись.
Герасимов: Александр Григорьевич, проценты – это уже реклама. А что происходит с объединением валют?
Лукашенко: Что происходит с объединением валют? У нас 2 контрольных срока – 2005 и 2008 годы. Пятый год – это выход на российский рубль, восьмой год – на общий рубль. Там еще мы не подступались, какой это будет рубль и так далее. Здесь же мы очень солидный путь прошли. Днями мы введем в безналичных расчетах на территории Беларуси российский рубль, и уже предприятия будут выбирать и предприниматели, в каких рублях им удобнее работать. Это очень большие подвижки.
Пока Россия не хочет, чтобы у вас в России предприятия выбирали. Может, им будет выгодно не конвертировать российские, белорусские рубли, а рассчитываться в белорусских. Тут навстречу должно быть нормальное движение. Но пока россияне не хотят. Но это их проблемы. Нам это выгодно. Мы этот шаг делаем.
Что касается пятого года - проект соглашения подготовлен. Мы с Владимиром Владимировичем в ближайшее время этот проект обсудим. Он уже вынесен на обсуждение двух президентов.
Герасимов: Александр Григорьевич, давайте посмотрим сюжет, подготовленный корреспондентом НТВ, и потом вы его прокомментируете.
(Смотрят сюжет)
Лукашенко: Александр, очень тяжело комментировать умных людей. Ну, чего комментировать вашего президента? Умный человек. Считал, так сказать он, он сказал. По ту сторону нашего телеэкрана люди умные, разберутся, зачем сказал, почему сказал и кто посчитал, что Беларуси – это три процента в экономике от России? В этом ли дело? Что такое «мухи» и «котлеты»? Я думаю, что это уже пройденный этап.
И потом каждый волен интерпретировать слова президента России так, как он считает нужным. Тем более что там можно и так понимать, и этак. Ну, чего тут комментировать? Да, комментировать то, что я действительно люблю наш Ленинград? Ну, такой уж я человек. Меня не переделаешь. Я питерским не стану. Я был ленинградцем и останусь ленинградцем. Я уважаю этот город, люблю этих людей, потому что они как две капли воды похожи на белорусов, пережили ту же историю, особенно последние годы Великой Отечественной, Второй мировой войны. Ну, такой Лукашенко, ну чего тут особо переживать?! Что, у вас в компании худших нет президентов? Посмотрите, вон разбили Ирак неизвестно за что. Тем не менее, вы никого из них не критикуете, в обнимку с ними ходите. А Лукашенко вдруг стал для вас плохим. Александр, я извиняюсь, что я несколько…
Герасимов: Критикуем, критикуем. Всех критикуем, Александр Григорьевич.
Лукашенко: Критикуете, но разумно критикуете. Не перевирая, потому что знаете, во что это обойдется. Конечно, у меня может и средств столько нет, чтобы поддерживаться соответствующие каналы, поэтому, может быть, вы меня критикуете.
Но вот то, что вы говорили, это действительно было сказано, но очень разумно, профессионально, тенденциозно выстроено. Видите, я вам только что говорил про пиво российское, а вы говорите… заявляете, что я не пускаю пиво это в Беларусь. Да это невозможно! У нас нет границы. Как я не пущу российское пиво?
Или вы говорите, что безналичный рубль Лукашенко не вводит. Я вам только что сказал, что проект указа внесен, он будет мною подписан. Слышите, мною, а не вводит российская сторона навстречу нам на выбор предприятий России безналичный белорусский рубль. А должно быть так: мы в Беларуси вводим право предприятиям пользоваться безналичным российским рублем без ограничения, а вы - в России. Те, кто хочет, никому не навязывая. Но вы ведь этого не сделали. А вы все это переворачиваете и у меня спрашиваете: Лукашенко, прокомментируй. Что комментировать? Я не знаю что.
И последнее. Я говорю, что я всегда в России чувствую себя как дома. Запомните, вы, пожалуйста, Александр Анатольевич, ваши журналисты, и пусть услышать наши россияне – это мои россияне. Спасибо, что вы дали эту возможность вообще-то мне сказать. В России я действительно как дома, потому что это моя Москва, это моя Россия, это город, в который белорусы, и Россия, страна, в которую белорусы в свое время вложили душу. И я это хорошо знаю, помню. Но главная причина нашей несуразицы - это вы правильно подметили, - что и Лукашенко, и белорусов (не знаю, почему) россияне, элита, элита России, часть элиты даже, которая сегодня находится и в руководстве, пытаются выбросить, вытолкнуть из этой России. Почему? Это я должен задать вам вопрос. Хотя это вопрос риторический. Вы прекрасно знаете, почему.
Герасимов: Александр Григорьевич, а кто, кто именно, на ваш взгляд, в России препятствует объединению государств?
Лукашенко: Я только вам сказал. Вы хотите, чтобы я опустился до того, чтобы начал перечислять каких-то людей, персоналий? Наверное, это некрасиво. Зачем?
Герасимов: Это бизнес, политика? Это кто?
Лукашенко: Такие люди есть и в руководстве, и в политической элите, и в бизнесе. Сегодня в разное время эти люди превалируют. Вот сегодня не получилось что-то у отдельных компаний в Беларуси. Они начинают прессовать и президента, и Государственную думу, и правительство накануне политических компаний – давайте, вы вот давите на Лукашенко. Ну, момент такой! Давите на Лукашенко, он там такой сякой и так далее. Бесперспективно, Александр Анатольевич, на меня бесперспективно давить, потому что у меня своего личного ведь в Беларуси ничего нет. Если бы это были мои предприятия, частные, я бы спокойно, может быть, не только «Челси» покупал, а еще куда-то деньги вкладывал. Но у меня нет предприятий. Это народное. Я не могу их за бесценок отдать. Поэтому на меня бесполезно давить.
Сегодня превалирует на этом политическом поле, как вы их называете, олигархи. Они начинают поддавливать и политиков, и определенных руководителей государства, чтобы они травили Лукашенко. Но я не думаю, что вам надо потерять последнего союзника после, там, Казахстана, Украины, Туркменистана и еще испортить отношения с Беларусью. Вас не поймут в России. Россияне, русские люди вас не поймут. Не надо это делать. Не делайте. Это касается и журналистов, и руководителей Российской Федерации и представителей политической элиты. Давайте жить дружно и нормально, на цивилизованной основе, выстраивать наши отношения. Мы люди понимающие. Мы знаем свое место в мире и знаем, что нас никогда россияне не предавали и не продадут. Мы тоже этого никогда делать не будем.
Герасимов: Александр Григорьевич, скажите, а на третий срок вы собираетесь баллотироваться?
Лукашенко: Ну, я думаю, что это вопрос в плоскости решения белорусского народа. Если народ определит, что я могу еще работать президентом в Беларуси, значит Лукашенко будет работать. Если народу я надоел, то, конечно, я навязываться не буду, поверьте. Мне хватило и за эти годы. Очень даже хватило. Поверьте, это искренне. Ну, а потом у меня же еще три с лишним года работы по Конституции. Поэтому не волнуйтесь. И пусть те, кто очень волнуется в России, знают, что в ближайшее время на политическом горизонте, на небосклоне не предвидится никаких политических баталий в Беларуси.
Герасимов: У нас говорят о возможном, скором возможном референдуме по поводу продления…
Лукашенко: Так я только что ответил, Саша, на ваш вопрос. Спасибо, что задали, нас сейчас все западники смотрят, это их главных вопрос. На политическом небосклоне в ближайшее время политических баталий в Беларуси не предусматривается.
Герасимов: Александр Григорьевич, личный, наверное, вопрос: почему вы не пришли на недавние похороны Василя Быкова? Вам посоветовали или это было ваше решение?
Лукашенко: Вы знаете, Саша, я не хочу устраивать какую-то пиаровскую кампанию и пиар на смерти этого человека. Я достаточно сделал для Василия Владимировича Быкова до смерти. Достаточно сделал – об этом нигде не говорил. Я сделал ему все живому, о чем он и семья меня попросили. И, поверьте, я пытался сделать и спасти этого человека после длительных лет лечения за пределами нашей страны у самых славных врачей. Вот если бы он тогда обратился к нашим врачам, Василия Быков долго бы еще жил. Но, к сожалению, его уже привезли из Чехии, из Германии, где он еще? – в Финляндии лечился, привезли уже безнадежным человеком. В этой ситуации я все делал.
И потом, если уж вы лично спросили, я вам лично отвечу. Вы что, на моем месте нашли бы возможным участвовать в этой политической вакханалии, во что превратили похороны Василия Быкова? Я думаю, мне там делать было нечего. Но вы, Александр, большую услугу оказали россиянам, задав мне другой вопрос, может не личный, а спросили бы: слушай, Лукашенко, ты молодой человек, учился в школе по учебникам и произведениям Быкова, почему у тебя с ним не сложились отношения? Вот это был бы в точку вопрос.
Герасимов: А почему все-таки?
Лукашенко: Вот я вам и отвечу. Первое. Василий Быков был рупором и идеологом Позняка и Шушкевича в президентских выборах. Он был их рупором и знаменем. Они проиграли мне президентские выборы, первые президентские выборы, когда я шел с оппозицией, а Шушкевич, как вы помните, был у власти. Это первая причина, за что он меня невзлюбил.
Вторая причина. Когда в Беларуси по моей инициативе русскому языку придали статус равный с белорусским, государственным языком. В единственной стране вторым государственным стал русский язык.
Третье, когда я внес вопрос на референдуме о Союзе Беларуси и России. Быков Василий, который вообще не приемлет тенденции на сближение с Россией, это была последняя капля, которая переполнила, видимо, его чашу терпения в отношении с белорусским руководством и президентом Белоруссии. Вот откуда все началось. Но я нигде, никогда плохо о Василии Владимировиче не говорил. Меня как Бог хранил. Сколько меня не провоцировали на это, я говорил, что он талантливый, великий человек. Но, к сожалению, это человек, который не приемлет ту политику, которую сегодня Лукашенко проводит в Беларуси. Это правда. Вот в чем причина этого несоответствия. Но за много месяцев до смерти Василий Быков обратился через родных, близких, друзей ко мне и попросил меня что-то сделать. Я не хочу об этом говорить, тоже пиар на этом устраивать. Я ему сделал все, не глядя на наши разногласия.
Герасимов: Александр Григорьевич, из Беларуси неоднократно высылались журналисты и не только нашей компании. Получается, что одно из двух: или республике не везет с прессой или прессе не повезло с республикой? Кому, на ваш взгляд, больше не везет?
Лукашенко: Когда вы приедете в Беларусь, у вас не будет этого вопроса, Александр Анатольевич. Потому что Беларусь – это чистая, прекрасная, особенно для вас, россиян, страна. Приезжайте к нам. И я вас очень прошу, постарайтесь, насколько возможно в этом диком, непорядочном мире, быть объективными. Не делайте нехороших вещей не то что по отношению ко мне – да ради Бога! Про меня что угодно говорите, как вы делаете. Не обижайте белорусов! Ведь это действительно надежный, честный и порядочный союзник для вашего государства и для русского человека.
Каждый год десятки тысяч людей, изгнанных из других республик Союза, из-за границы приезжают к нам и находят здесь кусок земли, дом. По крайней мере, мы их встречаем как своих родных людей. Такая у нас проводится политика. И вы, пожалуйста, это, хотя бы это говорите. Больше не надо ничего. Не надо нас хвалить. Не надо! Потому что, знаете, к примеру, на ТВС нас бы хвалили в свое время, так русские люди бы меня не поняли: как так, на ТВС да Лукашенко хвалят? Ну, не хочу говорить о вашем канале. Наверное, бывает всякое. Хотя должен сказать, вы правы в чем? Когда государственным каналам – ОРТ и РТР – была дана команда, и вам она была дана, «мочить» Лукашенко или замалчивать, надо отдать должное, как бы там ни было, но НТВ давало возможность Лукашенко говорить. Это правда.
Герасимов: Корпункт НТВ был закрыт решением правительства Республики Беларусь. Подписано уже бывшим премьером Новицким. Новицкий с вами советовался? Вы считаете это правильно все?
Лукашенко: Александр, вы же знаете, что я человек искренней и скажу вам правду. Новицкий со мной не советовался, но такие решения без согласования с президентом не принимаются, во-первых. А, во-вторых, мы же дали в эфир прямо сюжеты, вы на НТВ его показывали, когда я, не зная ситуации до буквы, до запятой, поручил расследовать в Совете безопасности на высоком уровне информацию, которая привела… которая была последней каплей, скажем так. И вы это видели, и вы это знали. Мне доложили, как это произошло, как было договорено давать в эфир этот сюжет, какой сюжет. И вы оказались, Саша, не правы. При этом я опять же сделал вам сигнал. Не я, а мои помощники, конечно, от меня исходило: если НТВ в чем-то виновно – а это факт, мы можем еще раз вам эти факты изложить, вы должны, как порядочные люди, просто извиниться. Перед страной. Не передо мной. И, может быть, тогда был бы вопрос исчерпан. Вы начали нагнетать обстановку. Ну что, тогда мы по закону поступили. Поэтому, если я скажу, что я не знал, это не я, ради бога, это какой-то Новицкий, который ушел – это было бы неправдой. Я был в курсе всех событий после этих всех разбирательств комиссии, которой я поручил.
Герасимов: Александр Григорьевич, а у вас нет ощущения, что обе стороны, ну, поспешили с решением, погорячились, может быть, я не знаю?
Лукашенко: В том, что обе стороны, может быть, и погорячились, - это может быть. Может быть, и поспешили. Но я только что сказал, кто сделал в этом шаги, кто делал в этом шаги, предпринял неправильные шаги – я только что об этом сказал. Поэтому, возможно. Не бывает же движения только с односторонним движением. Кто-то вперед больше заехал в этом, кто-то отстал. Вполне возможно. Я не исключаю.
Герасимов: Александр Григорьевич, есть такая, я бы сказал, в стиле нашего разговора российско-белорусская пословица: «Кто старое помянет – тому глаз вон». Вы как на это смотрите?
Лукашенко: Вы знаете, это пословица прагматиков. Действительно, надо смотреть вперед. И я готов смотреть вперед, и наши люди, и наше государство, и наше руководство готовы смотреть вперед, учитывая ошибки прошлого. Вы абсолютно в этом правы.
Герасимов: Спасибо, Александр Григорьевич. Спасибо за то, что вы приняли участие в нашей передаче. Наше время уже, к сожалению, уходит, спутник уходит. Всего доброго.
Лукашенко: Спасибо! Спасибо вам и за это время!
Герасимов: Наш канал всегда относился и впредь будет относиться с большим уважением к Беларуси, ее народу и, соответственно, к избранному народом президенту Лукашенко.
